Indonésie 39% de la dette contre le ratio du PIB contre Singapour, le programme de déjeuner scolaire gratuit et la capitale se déplacent de Jakarta à Nusantara avec Gita Sjahrir - E461
«Un très grand défi pour un pays en développement comme l'Indonésie est de savoir comment maintenir la responsabilité. Comment vous assurez-vous que vos dépenses sont productives et que cela a beaucoup à voir avec les macros dans son ensemble? Environnement structuré pour utiliser efficacement et transparence ces ressources? » - Gita Sjahrir, responsable de l'investissement chez BNI Ventures
"L'augmentation du ratio dette / PIB est généralement impopulaire, en grande partie en raison d'un malentendu commun de la façon dont la dette nationale fonctionne par rapport à la dette personnelle. Elle est également influencée par les doubles standards. Par exemple, les États-Unis peuvent maintenir un ratio de dette / PIB supérieur à 100% sans faire face à des critiques importantes, tandis que d'autres pays à prendre des mesures similaires sont souvent examinés. Ratio; c'est si cela pourrait compromettre la crédibilité financière de l'Indonésie, à moins qu'il y ait des problèmes de responsabilité sous-jacents, qui ne sont pas rares dans les pays en développement. - Gita Sjahrir, responsable de l'investissement chez BNI Ventures
«Il est logique que la fourniture d'une meilleure nutrition et des protéines plus élevées puisse stimuler les points de QI, créant une population plus performante et intelligente. Cependant, le vrai problème en Indonésie n'est pas un manque de capacité intellectuelle; c'est l'économie, la pauvreté et les carences nutritionnelles. Le ralentissement est un défi massif, et beaucoup l'accès à des aliments et des protéines de qualité, ce qui est un problème profondément systémique. campagnes - les gens comprennent intrinsèquement et apprécient leurs avantages. » - Gita Sjahrir, responsable de l'investissement chez BNI Ventures - Gita Sjahrir, responsable de l'investissement chez BNI Ventures
Gita Sjahrir , responsable de l'investissement chez BNI Ventures , et Jeremy Au ont parlé de trois thèmes principaux:
1. Indonésie 39% de la dette contre le ratio du PIB par rapport à Singapour: Jeremy et Gita ont plongé dans le débat politique derrière la décision de Prabowo d'augmenter le ratio de la dette / PIB de l'Indonésie de 39% à 50%, et d'investir pour atteindre un taux de croissance agressif de 8% par le biais d'une stratégie industrielle dirigée par un naufrotté couplé à des dépenses publiques agressives. Ils ont abordé les implications plus larges de l'emprunt pour une nation en développement et l'importance de maintenir la crédibilité budgétaire. Gita a critiqué les idées fausses communes sur la dette nationale et personnelle et a souligné les doubles standards internationaux de la perception de la dette. Ils ont également comparé la stratégie budgétaire de l'Indonésie contre les États-Unis, Singapour, la Corée, le Japon, la Malaisie, la Thaïlande et les Philippines.
2. Programme de déjeuner scolaire gratuit: Ils ont discuté de l'initiative du programme de déjeuner scolaire de Prabowo qui vise à aborder la malnutrition infantile, à réduire le retard de croissance et à améliorer les résultats éducatifs pour les enfants indonésiens. Malgré son potentiel, les mécanismes de mise en œuvre et de financement du programme ont déclenché un débat politique. Le potentiel de stimuler considérablement les capacités de santé et d'apprentissage des élèves contraste avec les risques d'inefficacité et de corruption potentielle. Ils ont délibéré sur la question de savoir si les améliorations prévues de la santé publique justifieraient les dépenses publiques, avec des leçons de l'Amérique et des programmes japonais.
3. La capitale passe de Jakarta à Nusantara: la relocalisation prévue de la capitale indonésienne de Jakarta à Nusantara est confrontée à des défis logistiques et politiques, qui sont naturels pour les vastes développements infrastructurels. La discussion a souligné la nécessité stratégique d'une telle décision, compte tenu des problèmes environnementaux et de congestion de Jakarta. Cependant, les critiques des médias sur les délais trop optimistes et les sous-estimations potentielles des investissements requises devraient être comparés aux 30 à 40 ans qu'il a fallu à Washington DC pour devenir la nouvelle capitale d'Amérique.
Jeremy et Gita ont également couvert le rôle des flux commerciaux mondiaux, les implications des politiques protectionnistes sur la croissance économique et le rôle essentiel de la responsabilité dans les dépenses publiques.
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(01:48) Jeremy Au:
Hey Gita.
(01:49) Gita Sjahrir:
Hey comment allez-vous?
(01:51) Jeremy Au:
Bien. Je viens de rentrer d'un vol 24h / 24 de SF.
(01:57) Gita Sjahrir:
Ouais, ça prendra un certain temps.
(01:58) Jeremy Au:
Oui, je veux dire, c'était comme un voyage d'affaires d'une semaine. C'était donc comme un jour un jour dans cinq jours de travail, puis un jour. Et j'étais comme s'écrasé ce matin, mais au moins je me suis endormi et je suis ravi d'avoir cette discussion avec vous sur l'économie indonésienne. L'économiste, depuis qu'il a déménagé leur correspondant, je pense, à Singapour de Hong Kong a, comme, vraiment augmenté leur jeu sur la couverture de l'Asie du Sud-Est. Donc, la grande pièce qu'ils avaient ici, et, nous nous rignons tous les deux, était The Economist et, je pense qu'un point de vue sur la spéculation autour du président de Prabowo élue l'administration. Je vais en quelque sorte donner l'essentiel de haut niveau, mais le titre est à peu près "des objectifs élevés pour la croissance de l'Indonésie, le taux de croissance actuel est d'environ 5% l'année La politique budgétaire orthodoxe, mettant en danger la crédibilité fiscale de l' Indonésie . Et les dépenses avec ça. Et la deuxième partie serait le programme de déjeuner scolaire, qui a sa propre part de controverse. C'est un peu comme une vue de haut niveau. Quelles sont vos pensées initiales?
(03:20) Gita Sjahrir:
Oh mon garçon. La promesse de 8% est l'une de ces choses dont la campagne Prabowo et Gibran a beaucoup parlé. Et oui, il est dirigé par la focalisation en nickel, mais c'est quelque chose qui a également beaucoup parlé dans la campagne. Ainsi, tout au long de la campagne, cette économie entièrement en nickel a été discutée de manière très approfondie. Bien sûr, que nous puissions ou non atteindre 8%, ce qui est très élevé, soit dit en passant, une question différente. Et cela devient encore plus controversé en raison de l'évolution du ratio de la dette / PIB qui pourrait se produire bientôt, ce qui devient également très controversé plus tard, car la question est plus, si vous voulez avoir un ratio dette / PIB plus élevé, où va l'argent?
Et donc en ce qui concerne le ratio dette / PIB, je vais juste expliquer un peu comment une personne indonésienne typique le regarde. Encore une fois, je dois rappeler aux gens que c'est toujours une économie en développement. Il n'a techniquement que moins de 30 ans, je pense à environ 26 ans comme démocratie électorale. Par conséquent, beaucoup de compréhension du fonctionnement des finances publiques est très différente. Comme comment la dette nationale compte-t-elle? Comment est-ce payé? Comment ces choses fonctionnent-elles? Ils sont souvent très mal compris. Comme en général par la masse, non? Nous avons donc gardé des dépenses assez conservatrices au cours des 20 dernières années. Une grande partie de cela est de nous reconstruire après la crise financière de '98, mais ensuite, bien sûr, de revenir à de bons principes fondamentaux, non? Du mieux que vous le pouvez en tant que pays en développement.
L'idée d'augmenter votre ratio dette / PIB est tout simplement très, très populaire. Je pense qu'en raison d'un malentendu du fonctionnement de la dette nationale, donc beaucoup de gens supposent que la dette nationale fonctionne beaucoup comme privé, comme la dette personnelle, ce qui n'est évidemment pas le cas. Mais encore une fois, nous avons affaire à cela. Mais pour être super juste aussi, ce n'est pas non plus infondé, non? Encore une fois, cette question de double standards comme les États-Unis peut avoir plus de 100% ce ratio PIB, mais ça va. Aucune autre nation ne peut le faire, non? Mais si une autre nation le fait, ils ont tendance à faire beaucoup de critiques. Et je pense que la même chose arrive réellement à l'Indonésie parce que si vous le regardez, notre ratio dette / PIB en ce moment est inférieur à 40% et il essaie d'être augmenté à environ 50%, ce qui est toujours assez sain si vous le comparez à d'autres pays, mais encore une fois, comment un pays est évalué en fonction de la quantité de dette que cela prend et de quelle dette est utilisée pour, vous pouvez rencontrer des doubles standards comme le monde entier, non? Comme, oh, ce pays peut le faire. Mais pas ce pays. Et puis ne soyez pas surpris si les métriques dans lesquelles votre juge s'applique à un pays, mais il ne s'applique pas en quelque sorte à un autre pays.
Et je pense que c'est le problème ici. Je ne sais donc pas vraiment comment cela pourrait, la dette / le ratio du PIB lui-même. Pourrait faire en danger la crédibilité financière de l'Indonésie, sauf s'il y a alors des problèmes de responsabilité, ce que je veux dire, soyons réels. Cela se produit dans les pays en développement. Et donc je pense que le défi sera, comment gardez-vous votre responsabilité élevée? Comment gardez-vous votre intégrité élevée? Comment prouvez-vous et vous arrêtez-vous? Montrez que l'investissement dans les infrastructures publiques en santé dans la nutrition dans tout cela sera payant à long terme ou à court terme, non? Je pense donc que tout cela sera le vrai défi, pas nécessairement simplement parce que vous augmentez votre dette / PIB.
(06:41) Jeremy Au:
Oui, je pense que c'est vraiment génial, parce que nous parlons de la macro avant de zoomer sur des programmes de dépenses exactes. Je pense que ce que nous disons ici, c'est que tout le monde veut un pays qui grandit rapidement plutôt que de grandir lentement. Et je pense que récemment, nous avons juste examiné le rapport du Conseil d'Angsana qui a été initié par Monk's Hill Ventures, Bain Company et DBS , et ils l'ont appelé en naviguant sur des vents violents. Alors peut-être que je vais juste radier certains chiffres historiquement en fonction du taux du PIB. De toute évidence, l'objectif est que l'Indonésie atteigne 80%, donc je pense que je n'écoute que les chiffres au cours des 10 dernières années de 2013 à 2023. Le Vietnam a donc augmenté à 6%, à Singapour à 3%, en Malaisie à 4%, aux Philippines à 4,7%, en Indonésie à 4,2% et en Thaïlande à 1,8%. En revanche, au cours de cette période, la Chine a augmenté de 6% et l'Inde a augmenté de 5,7%. Donc, je pense que fondamentalement, ce que j'essaie de dire un peu ici est 6% est probablement la limite supérieure, probablement comme le mieux en classe. C'est le Vietnam et la Chine pour les taux de croissance annuels pour le PIB.
Et puis, le moins performant en ce moment est d'environ 1,8% de la Thaïlande. Je pense donc que c'est juste un bon moyen, j'ai cela, ce combat pour ce que c'est. La question est donc comme, qu'est-ce que la Chine et l'Inde se portent bien? Qu'est-ce que le Vietnam fait bien? Cela les permet de grandir rapidement. Je dirais que ma réaction rapide est qu'il est logique d'emprunter si vous croyez que cela va créer une infrastructure et vous donner une croissance future. Donc, si vous le dépensez pour des choses qui fonctionnent bien, vous devriez le faire. Je veux dire, la Chine construit beaucoup de chemins de fer. Ils construisent des ports, ils construisent des infrastructures. L'éducation a également été une grande partie à ce sujet. Je pense que si vous regardez le Vietnam, ils devraient probablement avoir une politique assez similaire. Mais je ne dirais pas qu'ils ont nécessairement emprunté, mais je pense qu'ils utilisent de nombreux investissements directs étrangers, l'ont également investi dans toutes ces infrastructures. Donc je pense que c'est un peu comme le nœud de celui-ci, empruntions-nous pour une bonne raison? Empruntons-nous pour une mauvaise raison?
(08:22) Gita Sjahrir:
Ouais. Cela revient donc à la façon dont les nations sont réellement jugées? Et je pense qu'un très grand défi pour un pays en développement comme l'Indonésie est à nouveau comment maintenez-vous votre responsabilité? Comment vous assurez-vous que vos dépenses sont productives et efficaces, et cela a beaucoup à voir avec les macros dans son ensemble. Cela a beaucoup à voir avec quelles sont vos politiques publiques en place? Êtes-vous un endroit où il y a une concurrence accrue et que le consommateur bénéficiera de cette concurrence accrue? Avez-vous des politiques commerciales professionnelles qui permettent aux nouveaux arrivants d'entrer sur le marché? Avez-vous une facilité de faire un indicateur commercial qui est plus élevé afin que les gens ou n'importe qui puissent y démarrer des entreprises et vraiment relancer l'économie. C'est donc plus une question plus large que simple, s'ils empruntent de l'argent, c'est mauvais. Ou s'ils empruntent de l'argent, c'est bien. La question est à nouveau, même si vous avez cet investissement plus élevé, ou si vous avez un IDE plus élevé, ou si vous avez un ratio de dette / PIB plus élevé, votre politique publique entière et votre environnement sont-ils en mesure de l'absorber et de l'utiliser aussi efficacement et de manière transparente que possible?
Et c'est, honnêtement, ce sera toujours un défi pour l'Indonésie à l'avenir, car encore une fois, je pense qu'une grande partie des politiques protectionnistes, c'est une gueule de bois d'il y a plusieurs années. Oui, ils ont été terminés lorsque le contexte était tout simplement très différent, lorsque l'économie n'était également basée sur plusieurs choses et que ce sont principalement des ressources naturelles. Maintenant, à mesure que le monde devient plus mondialisé, les données deviennent son propre atout, alors nous devrons commencer à chercher différentes façons de s'assurer que nos dépenses sont efficaces, transparentes et aussi élevées que possible.
(10:01) Jeremy Au:
Oui, je pense que l'Asie est très concentrée sur le commerce. Et je pense que la partie à ce sujet est comme la plus grande partie des flux de chacun parce que le commerce entre la Chine, l'Inde, l'Amérique et l'Europe est toujours passé par l'Asie du Sud-Est. Ce n'est donc même pas une chose des années 2020. C'est comme, remonte probablement à 3 000 à 4 000 ans de commerce basé sur le vent de la mousson. L'Asie du Sud-Est a toujours été orientée vers le commerce et, par conséquent, un peu comme un creuset multiculturel de tous les différents immigrants et diasporas essayant de faire du commerce et de gagner de l'argent entre ces flux commerciaux. Il est donc toujours intéressant de faire face à cette compréhension que tout le monde est lié à ce flux commercial mondial. Et puis il y a aussi ce sentiment protectionniste interne qui se produit également à Singapour également. C'est donc un peu comme un contraste intéressant, de faire tout ça.
(10:43) Gita Sjahrir:
Je pense que l'une des choses que les gens continuent d'oublier aussi, c'est que j'en parlais avec un groupe d'amis lorsque nous avons entendu des nouvelles politiques plus tôt dans la journée. Pourquoi les gens ont-ils tendance à prendre des décisions à très long terme basées uniquement sur la façon dont les choses sont en ce moment et pas même ce que ce sera l'année prochaine? Ou comme dans trois ans, non? Et l'une des choses que je vous ai dites plus tôt, c'est que les administrateurs publics de Singapour ont au moins la capacité de penser, hé, à quoi cela va-t-il être dans 50 ans? Je ne dis pas que ça va être correct, ou même à 50% précis, très probablement aucun de nous ne sera très précis, même 10 ans à l'avance, 20 ans en avant, mais c'est au moins la prévoyance de penser très à long terme pour comprendre, hé, qu'est-ce qui pourrait être le coup d'effets de cela?
Parce que beaucoup de politiques protectionnistes de l'Indonésie, et nous en avons parlé, nous avons parlé de la, Tiktok Ban. Nous avons parlé de beaucoup d'autres choses dans le passé. Ce sont une réaction très instinctive dans une mesure, non? Ils ont tendance à être mis en œuvre assez rapidement. Ils ont tendance à être également lobbés dans un peu de temps, généralement, et une grande partie vient de provenir d'une réaction de genou de nécessiter de nous protéger plutôt que de la question, hé, quelles sont les externalités négatives que cela pourrait avoir, comme quel est l'effet suivant d'autres industries? Disons donc que cela va au-delà du commerce social. Disons que cela peut affecter notre industrie minière, alors que feriez-vous à ce sujet? Et je pense que c'est l'un des défis que l'Indonésie a encore jusqu'à aujourd'hui est qu'à part la création de politiques très rapides, pensons-nous vraiment aux effets de suivi et s'il y a des effets de ruissellement pour d'autres industries ou d'autres parties de notre économie en créant ces positions protectionnistes.
(12:25) Jeremy Au:
Ouais. Je pense que c'est très la façon dont vous avez décrit le gouvernement de Singapour et revient en fait à la dette au PIB. Il y a une perception que les décideurs politiques de Singapour, en raison de la structure de gouvernance, et le parti du parti d'action du peuple est au pouvoir depuis si longtemps, et pense que ce sera au pouvoir depuis un certain temps, ils sont en mesure de prendre un peu de point de vue à plus long terme sur les investissements dans l'infrastructure. Et je pense que cela revient bien à la question de la dette au PIB. Et à ce jour, c'est un instantané. Nous fournirons les statistiques dans un tableau au-dessus de ma tête en ce moment sur la vidéo. Mais fondamentalement, comme, peut-être que le ratio de la dette d'Indonésie est de 39% , Singapour est 163% aujourd'hui . Le Japon est à 264% . Et les États-Unis sont à 129%. Et puis, le reste de l'Asie du Sud-Est, en Asie, par exemple, serait, la Corée du Sud serait à 46% . La Malaisie à 66% , la Thaïlande à 65% et les Philippines à 60% . Je pense donc que cela est utile parce que je pense que sur la base de ce que vous venez de partager, je pense que tout d'abord, l'Indonésie se sent faible par rapport aux autres pays d'Asie du Sud-Est.
Je ne pense pas que, si vous me demandez, mon point de vue qualitatif serait, oui, cela ne semble pas être une chose folle pour augmenter ce rapport, ça ressemble. C'est un. Et puis bien sûr, je pense que tout le monde sait que le ratio de la dette / du PIB de l'Amérique est vraiment assez insoutenable de la façon dont ils le dépensent. Je pense que c'est le point de vue. Bien sûr, je pense que ce qui est intéressant, c'est que le Japon et Singapour sont comme bien plus haut. Les gens devraient donc être comme, appuyer sur le bouton rouge?
(13:42) Jeremy Au:
D'accord, le Japon est une chose. Je suis probablement par défaut qu'un japonais et un expert en parlant de cela, de sa stratégie. Je pense que les gens ont l'impression que c'est une profondeur très élevée par rapport à leur PIB. Je pense que pour le côté de Singapour, l'argument que le gouvernement de Singapour a, et je pense que c'est un peu qualitativement différent est que presque tout l'emprunt est à des fins d'investissement. Donc infrastructure pour l'investissement. Et en fait, le gouvernement a un excédent qu'il avait dirigé à peu près efficacement chaque saison. Je pense donc que l'essentiel est que la dette américaine ces dernières années ne se sent pas, ce n'est pas la même chose. Donc, même si nous regardons les nombres, la structure de cela est différente. Je pense donc qu'il est intéressant de voir les conversations sur la dette. Et je pense que le nœud est que si vous augmentez votre ratio dette / PIB à court terme, vos avantages d'administration actuels car il peut dépenser plus et faire moins de compromis parce que vous obtenez un emprunt.
(14:28) Gita Sjahrir:
Droite. Encore une fois, il reviendra, les gens en Indonésie et aussi les gens à l'étranger verront-ils que les dépenses équivalent à un investissement positif net à l'avenir. Et l'un de ces investissements sera également la main-d'œuvre sera également des humains. Ce seront des gens. Parce que la chose avec notre économie dirigée par le nickel, tout était censé relancer, une main-d'œuvre plus élevée, des ressources humaines plus élevées, des compétences et beaucoup d'autres compétences axées sur les services plus spécialisées à l'avenir. Par exemple, l'un des investissements auxquels nous pensons est la nutrition et encore une fois, la question sera, sera-t-elle considérée comme net positive à l'avenir?
(15:08) Jeremy Au:
Ouais. Et je pense que j'ai lu le programme de repas scolaires. Et j'ai l'impression que cela a beaucoup de sens, non? Je veux dire, nous avons discuté dans les épisodes précédents sur la quantité de retard de croissance et de malnutrition en Indonésie, en particulier dans les zones rurales mais aussi pour les pauvres urbains. Alors oui, si vous leur donnez des nutriments et des vitamines corrects, alors ils obtiennent plus de points de QI, non? Et les économistes ont en fait écrit un article entier sur la façon dont, par exemple, par exemple, une meilleure nutrition pour vous attendre aux parents et aux mères en particulier, et pour les jeunes enfants est important parce que vous obtenez plus de points de QI, vous avez de meilleurs résultats éduqués, puis vous avez une main-d'œuvre plus qualifiée et ils peuvent monter la chaîne de valeur, non? Donc, cela ressemble à l'un de ces programmes sans évidence, mais c'est bizarre parce que je continue de lire que c'est apparemment très controversé. Ce n'est pas très, donc je ne sais pas ce qui se passe ici.
(15:48) Gita Sjahrir:
Ouais. Encore une fois, cela dépend de qui vous demandez. Donc, je pense que dans l'ensemble, selon mon cercle très non scientifique d'amis vivant à l'étranger, pour la plupart, ils le voient comme quelque chose de très positif parce qu'il devrait, non? Il est logique que si vous donnez aux gens une meilleure nutrition, des protéines plus élevées, ils ont plus de points de QI. Par conséquent, vous avez une masse d'intelligence plus capable et plus élevée. Et en ce moment, le problème avec l'Indonésie est que nous avons un QI médian assez faible. Je pense que notre QI médian est comme 78 et ce n'est pas génial. C'est comme une personne moyenne dans une nation développée est censée avoir environ près d'une centaine et c'est considéré comme tout à fait, je dirais, considéré comme un QI normal, quel que soit le normal, bien sûr, mais le problème avec l'Indonésie n'est pas nécessairement, oh, êtes-vous tous juste un pays plein de gens qui ne peuvent pas penser? Ce n'est pas le problème. Le problème est l'économie, non? Le problème est la pauvreté, le manque de nutrition, le retard de croissance est un problème massif, et j'ai eu la chance de voyager en Indonésie et de voir que, oui, comme beaucoup de gens n'ont pas accès à des aliments de qualité, des protéines de qualité pour de nombreuses raisons. C'est en fait très systémique et c'est très difficile. Je pense donc que le problème n'est pas seulement pourquoi les gens ne peuvent pas choisir mieux. Le problème est qu'ils n'en ont même pas accès. Les programmes nutritionnels devraient donc être techniquement une chose populaire. Les gens adorent ça. C'est pourquoi ils ont si bien réussi pendant la campagne.
La campagne de Prabowo a beaucoup parlé du déjeuner gratuit, de la nourriture gratuite, et cela au fil du temps est devenu la promesse de course. Lorsque je parle à d'autres personnes en Indonésie, en particulier aux observateurs politiques ou aux spécialistes des politiques publiques, beaucoup d'entre eux trouvent cela controversé et ils déplorent tout le concept. Et vous vous demandez probablement, cela n'a aucun sens. Ne devraient-ils pas vouloir une meilleure nutrition? Oui, bien sûr, ils veulent une meilleure nutrition. Mais encore une fois, cela se résume à une question de, est-ce la meilleure utilisation de notre argent? Et la question est, bien sûr, c'est la meilleure utilisation parce que la nutrition est bonne pour vous, mais c'est là qu'elle devient très localisée. Et la question est, comment l'exécutez-vous? Donc, l'un des problèmes qui se produit beaucoup dans les pays en développement, y compris l'Indonésie, c'est comment est-il exécuté sur le terrain? Et êtes-vous sûr que le financement entraînera alors des déjeuners sains et nutritifs pour les personnes promises? C'est la vraie question.
Et aussi c'est déjà un problème d'une position de, d'accord, mais nous avons tellement de choses que nous devons encore résoudre. Est-ce aussi la meilleure utilisation de notre argent? Alors deux choses. Un, allez-vous réellement l'utiliser pour cela? Est-ce que cela arrivera? Ou y aura-t-il un niveau élevé de greffe et de corruption? Et puis le second est, avec tout le reste de nous, chaque problème que nous avons, est-ce la meilleure utilisation de l'argent? L'argent, par exemple, est-il mieux utilisé pour garantir que, par exemple, nous avons de meilleurs hôpitaux de gestion, de meilleures solutions de soins de santé, non? Parce que encore, rappelez-vous que nous avons des soins de santé nationaux pour 285 millions de personnes. C'est beaucoup de gens. C'est aussi beaucoup de soins de santé. Et nous n'avons pas assez de médecins dans le pays. Ou vaut-il mieux de faire plus de possibilités d'emploi pour les gens? Je veux dire, lorsque vous êtes dans une nation en développement, vous avez littéralement comme mille urgences. Il est donc juste de dire pourquoi les gens disent, hé, pourquoi ne prenons-nous pas soin de ces mille urgences plutôt que d'ajouter un de plus dans le mélange. Mais principalement, oui, c'est une excellente idée. Principalement, vous devez résoudre les problèmes de nutrition, mais là encore, le diable est dans les détails. Allez-vous l'exécuter? Et cela va-t-il résumer?
Voici un autre problème. Récemment, ils disent, oh, nous pouvons réduire le coût afin qu'il en coûte 7 500 roupies par déjeuner, ce qui équivaut à 75 cents à Singapour par déjeuner. Et puis la question après cela est de savoir quoi, avec 75 cents par déjeuner et les 75 cents de Singapour, qui seraient moins en dollars américains, quel type de nutrition, quel type de protéine de haute qualité vous pouvez obtenir avec cela?
(19:45) Jeremy Au:
Ouais, ce n'est pas une pièce facile. De mon point de vue, je veux dire, c'est, c'est compréhensible que la préoccupation de la greffe, non? Je veux dire, l'Asie du Sud-Est n'est pas réputée comme Zero Graft, par exemple, je pense que seule Singapour, je pense, a eu cet avantage d'être considéré comme propre et transparent sur toutes les transactions commerciales. Et je pense qu'il est compréhensible de se préoccuper de la greffe. Je prends juste un pas en arrière et je suis comme, je pense que cela a du sens. C'est comme, pourquoi ne faites-vous pas le programme et essayez de vous assurer qu'il n'y a pas de greffe plutôt que de tuer tous les programmes qui ont le potentiel de la greffe, ce qui est, presque presque tous les programmes à qui je peux penser que vous pouvez faire en Asie du Sud-Est a le potentiel de greffe, donc vous finissez par ne rien faire. Et je pense que peut-être maintenant nous disons que aussi je pense qu'il y a déjà beaucoup de niveaux clés, non? Parce que nous savons déjà que les États-Unis le font, l'Inde le fait, le Brésil le fait. Et ce que beaucoup de ces pays ont également en commun, c'est qu'ils ont une base agricole, non?
Vous avez déjà votre agriculture, d'origine locale, alors que Singapour fait un peu de bonkers parce que cela ne stimule pas l'économie agricole locale parce qu'il n'y en a pas, non? Je veux dire, c'est un peu comme si cela stimule toute l'économie, non? C'est juste un programme de stimulus, un pour l'agriculture, l'autre pour les repas scolaires. Je pense que je suis moins inquiet pour le quantum, je dirais, parce que, je pense que cela n'existe pas encore. Donc, parfois, vous vous faufilez d'abord à un prix inférieur, vous obtenez un programme, des gens comme ça. Et ils fonctionnent vers l'extérieur, la protéine. Je pense donc que la survie du premier programme est la clé et les négociations politiques sont comme, personne n'est heureux, non? Alors peut-être que c'est la façon de le faire. Et je pense que même pour quelque chose de mieux que rien et plus petit, quelque chose est plus bénéfique pour les gens au bas de la pyramide, non? Parce qu'en général, c'est un programme plat.
Ouais, moi, je ne le suis pas, je n'en suis pas défavorable, le fait que c'est un coût moindre, mais je suppose que ce que j'essaie de dire ici est comme, si vous me demandez, Jeremy, en tant que personne externe qui ne vote pas aux élections en Indonésie, je serai comme, oui, cela a du sens pour moi. Je veux dire, la malnutrition est mauvaise. C'est une chose à long terme et c'est très progressif car 75 cents de la nourriture à Singapour sont très bénéfiques pour les 20% les plus petits. Et cela signifie très peu pour les 20% supérieurs. C'est donc un schéma très progressif. Et cela va aux enfants parce que, au lieu d'aller aux parents ou d'aller chez des adultes, vous leur donnez des points de QI. Donc, cela ressemble à un grand jeu à long terme, mais oui.
(21:46) Gita Sjahrir:
Regardez, principalement, je suis avec vous. Je comprends. Je pense que principalement cela a du sens dans une perspective fondamentale parce que si vous pensez aux ressources humaines, vous pensez à la mise en œuvre des gens, d'abord et avant tout, les gens obtiennent-ils même la bonne nutrition pour développer leur capacité cognitive? C'est le numéro un, mais je peux aussi comprendre pourquoi il y a juste de si fortes critiques car je pense que chaque fois qu'il y a un grand type de politique sur le point d'être adopté, les gens sont en alerte haute, non? Parce qu'il y a juste une méfiance naturelle en quelque sorte avec de grandes dépenses publiques dans le pays et donc je comprends aussi. Je comprends cette perspective. Et je comprends aussi l'idée que nous avons tellement de choses mal, pourquoi ajoutons-nous une autre couche de dépenses? Et c'est une chose très courante. Mais encore une fois, cela est très lié à la dette / au ratio du PIB et aussi à beaucoup de gens perceptifs de ce que c'est que beaucoup de perspective des gens à ce sujet, je pense, toujours lié à ce qu'ils supposent être similaire à la dette personnelle.
Donc, cette idée que la dette a un mandat plus court, qu'elle est remboursée de manière beaucoup plus simple. Et je pense que c'est la partie où les conversations sur le ratio de la dette / du PIB dans de nombreux médias indonésiens et de nombreuses discussions indonésiennes deviennent très boueuses, comme ici, juste à cause du point de vue des gens, comme l'opinion des gens sur si vous dites ce mot, même dans la dette indonésienne. Il a une connotation très négative. Et c'est, je pense que c'est aussi un autre défi, non? Avec socialisation de toute politique publique dans le pays.
(23:22) Jeremy Au:
Oui, je pense que, je pense que la politique a du sens, et je pense que les Asiatiques n'aiment pas vraiment la dette, non? Et je ne pense pas que ce soit injuste, je veux dire, c'est, comme vous l'avez dit, la définition du gouvernement de la dette est totalement différente de ce que les gens pensent. Et je pense que fondamentalement, je pense, comme vous l'avez dit, c'est aussi courant d'être comme, hé, que diriez-vous de toutes ces autres politiques que nous devons faire, et je pense que le grand est le mouvement du Jakarta, et je pense que les gens ont l'impression que c'est en danger en ce qui concerne le mouvement. Il y a un tas de rapports qui ne sont pas là ou parfaits. Et puis, cela montre que Jokowi a déjà commencé à se déplacer à un peu comme installer et faire un peu de travail là-bas. Mais de toute façon, qu'en pensez-vous à ce sujet?
(23:56) Gita Sjahrir:
Regardez, depuis le début, la nouvelle capitale a toujours été une vente difficile, et cela a toujours été difficile. Juste point. La fin. J'ai toujours dit que ça allait être une chose très, très, à très long terme. Je parle au moins 30 ans et plus. Mais, malheureusement, l'une des choses que les administrateurs indonésiens aiment faire est de publier que quelque chose peut se produire rapidement alors qu'en réalité, il n'y a vraiment pas de modèle pour cela. Et généralement, cela ne se produit pas dans ce court délai. Alors maintenant, ce qui se passe parce qu'ils ne suivent pas le calendrier qu'ils ont dit, les gens s'accumulent, non? Donc, beaucoup de journalistes et beaucoup de médias couvrent un jour très négatif parce qu'ils ont dit, ha-ha, voir, cela n'a pas fonctionné en seulement deux ans parce qu'il n'a jamais été censé fonctionner dans seulement deux ans. C'est impossible. Je n'ai jamais vu de capitale dans le monde entier qui peut le faire en moins de décennies. Je pense donc que le problème est que ce n'est pas une de ces histoires qui sont réalisées maintenant. Vous devriez probablement y jeter un œil beaucoup plus tard à l'avenir, car si c'est juste en ce moment, alors je pense que vous ne pouvez faire que le mieux que le temps peut vous permettre. Et c'est à peu près tout.
Donc, fondamentalement, je pense que au mieux, ils peuvent déplacer quelques dizaines de milliers de personnes, ce qui est déjà, en passant, beaucoup de gens dans la nouvelle capitale pour commencer le travail administratif, mais il y a tellement de devoirs à faire en termes d'infrastructure, d'aéroport, comme des vols, des soins de santé et de toutes les autres nécessités qui nécessitent une société professionnelle. Alors c'est tout. Je veux dire, encore une fois, c'est une question de calendrier et c'est aussi une question que le pays ait les politiques et aussi l'environnement pour permettre aux entreprises de s'y apparaître naturellement et de la rendre plus dynamique et de le rendre plus une destination. Donc, avoir des gens voter avec leurs pieds, y aller parce qu'ils croient que c'est la meilleure option ou non.
(25:49) Jeremy Au:
Ouais, je veux dire, je pense que j'aime ce que tu dis, c'est que ça va toujours prendre beaucoup de temps. Et je pense qu'il y a eu l'histoire de presque toutes les capitales construites, non? Je veux dire, même Washington, DC a pris environ 20 ans pour se faire sélectionner et initialement construit. Je pense, il sera naturel que la capitale indonésienne prenne le temps de se développer. Donc, comme je l'ai dit, je pense que sont importants. Et j'ai l'impression que ce que vous avez dit est totalement juste. Les gens sautent dessus et je ne pense pas que ce soit vraiment possible pour que ce soit, il s'est produit au cours de la période qui a été promise.
(26:15) Gita Sjahrir:
Non, je ne pense pas que ce serait possible pour à peu près n'importe quel gouvernement à moins que vous ne soyez dans un pays qui ressemble à moins d'un million de personnes.
(26:24) Jeremy Au:
Ouais.
(26:24) Gita Sjahrir:
Mais même alors, je ne suis pas sûr non plus.
(26:26) Jeremy Au:
Si vous avez moins d'un million de personnes, pourquoi auriez-vous une nouvelle capitale?
(26:29) Gita Sjahrir:
Ouais, exactement. Je veux dire, je ne sais pas. Parce que c'est juste aussi, c'est juste un si grand projet. Et encore une fois, la question est, comment faites-vous pour que les gens votent avec leurs pieds? Comment créez-vous une chose entière, comme une ville entière où les gens veulent naturellement y déménager parce que c'est vraiment ce qui rend les villes dynamiques, non? Vous ne forcez pas les gens à y aller. Vous créez les conditions nécessaires pour que les gens commencent à penser, c'est le meilleur endroit où aller. Et le problème avec cela est que cela nécessite beaucoup de pensée systémique. Cela nécessite de faire des politiques et de créer des environnements où les gens penseront naturellement, hé, je ferais mieux de vivre là-bas que de vivre ici.
(27:08) Jeremy Au:
Ouais, a du sens. Sur cette note, merci beaucoup d'avoir pris le temps de le faire. Je suppose que les trois gros à retenir pour passer de cette conversation étaient des ratios dette aux PIB, le second étant le programme de déjeuner scolaire, puis, troisièmement, bien sûr, est le mouvement de la capitale. Sur cette note, à la prochaine fois.
(27:23) Gita Sjahrir:
Yay. À bientôt.