印度尼西亚: 普拉博沃的胜利与佐科威的遗产、 普拉博沃的胜利与佐科威的遗产、 "黄金印尼 2045" PIB 愿景、中等收入陷阱与社会挑战 - E389

"教育人民、教育儿童、教育 z 世代了解公民义务、了解什么是政府是非常重要的 ， 这样我们就不会再陷入一个人可以拯救整个国家 ， 或者一个人就是关键的思维模式 ， 因为这根本不是事实。在那里 ， 我倾向于说 ， 如果印尼解体了 ， 那是因为 2,85 亿人造成的。事实是 ， 在选举民主制中 ， 并非只有一个人需要承担责任。成为新的投票人群所面临的一大挑战就是要意识到 ， 他们现在也对国家的未来发展负有责任 他们现在也对国家的未来发展负有责任 。- 吉塔 - 斯亚尔

"每一代人都会有自己的理想主义 ， 这是好事。我不明白为什么我们会如此痛苦 ， 告诉他们不要追求更好的东西。这太可悲了。这是我们的创伤在说话。我们失望了 ， 所以我们觉得有必要把失望倾倒给其他人 ， 但 Z 世代有他们自己的理想主义 ， 这很好。阿尔法一代将来也会有自己的理想主义 ， 这很好。随着世界变得更好、更安全、更有觉悟 ， 这就是正在发生的事情。如今 ， 你不能只看经济故事 ， 因为一个国家越富裕、受教育程度越高 ， 你就越会意识到 ， 你的生活中还需要其他东西" 。- 吉塔 - 斯亚尔

"一般人大概都能找出主要决策者 ， 以及他们能做些什么来阻止某些事情。社区可以阻止和启动一些事情 ， 他们可以理解自己有责任。在很多国家 ， 领导人都是 80 岁的老人 ， 但选民只有 21 岁。关键在于 ， 你如何理解这些庞大的人口 ， 因为他们将继续存在。他们将经历一个经济发展的故事 ， 通常情况下 ， 如果一个国家变得更加富裕 ， 就会有更好的教育。他们也会接受更多的教育 ， 明白某些事情已经不再符合他们的标准。因此 ， 重要的是不要把 Z 世代看成是一个速赢的故事 ， 而是要真正意识到 ， 当你在建设一个国家时 ， 你是在建设几代人 。- 吉塔 - 斯贾里尔 斯贾里尔 ， ， 而是要真正意识到 ， ， 你是在建设几代人" 。- 吉塔 - 斯贾里尔

Bni Ventures投资主管Gita Sjahrir和Jeremy Au讨论了三个主题 ：

1. 普拉博沃的胜利与佐科威的遗产: 吉塔强调 ， 普拉博沃致力于推进佐科威的经济举措 ， 特别是雄心勃勃地将首都从雅加达迁往努山达拉 ， 以刺激整个群岛的均衡发展。一个重点是动员 Z 世代选民 ， 他们在选举中的重要影响力凸显了为这一习惯于大量参与社交媒体的数字精英群体量身定制清晰政治信息的必要性。

2. "黄金印尼 2045" 国内生产总值愿景: ： 讨论延伸到将印尼定位为经济繁荣灯塔的运动目标 ， 即大幅提高人均国内生产总值、人力资本和全球竞争力。gita 强调 ， 这一愿景是通过优质教育和自我实现机会提高印尼人生活质量这一更远大目标的一部分。

3. 中等收入陷阱与社会挑战: 解决印尼的社会障碍 ， 包括贫困和儿童发育迟缓问题 ， 是他们谈话的核心内容。吉塔和杰里米强调 ， 增长战略不仅要使印尼摆脱中等收入的泥潭 ， 还要倡导公平进步。他们还强调了培养知情公民的重要性 ， 以确保民众认识到自己的公民责任及其投票行为的后果。

杰里米和吉塔还探讨了立法制衡的意义、外交政策在塑造国家国际关系中的作用、新加坡对印尼选举结果的看法以及全面教育改革的重要性。

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(01:38) Jeremy Au ：

嘿 ， 吉塔 ， 今天早上还好吗？

(01:40) Gita Sjahrir:

我很好 ， 你呢？

(01:41) Jeremy Au ：

很好 ， 我想我们都在想 ， 哦 ， 我们的咖啡准备好了。我们终于解决了所有的技术问题 ， 可以开始了。

(01:48) Gita Sjahrir:

是的 ， 准备好谈论印度尼西亚的未来了吗？

(01:50) Jeremy Au ：

是的 ， 我的意思是 ， 如果你想谈谈印尼的过去 ， ：:

(01:54) Gita Sjahrir:

没错。

(01:54) Jeremy Au ：

欢迎收听历史播客。

(01:56) Gita Sjahrir:

对对对

(01:58) Jeremy Au ：

好吧 ， 看起来 ， 自从我们上次讨论了选举过程后 ， 我们看到总统宝座已经被普拉博沃赢得了。这就是我们这里的大新闻。所以 ， 是的 ， 一些多元宇宙的可能性已经定义了一个轨道 ， 现在我们可以从潜在的角度谈谈我们认为未来四年、八年可能会发生的事情。那么 ， 你对整个大选的进程和现状有什么看法？

(02:25) Gita Sjahrir:

普拉博沃的整个竞选活动都是以延续佐科威的成功故事为基础的。因此 ， 他们的整个愿景和使命都与此有关。因此 ， 为了使爪哇岛和东部岛屿之间的经济发展更加稳定和平等 ， 他们将重点放在迁都上。

此外 ， 还有更多关于工业化和提高人们教育水平的对话 ， 以便我们在未来拥有更具竞争力的人力资源。因此 ， 竞选活动的大部分内容都是关于保持我们当前的增长轨迹。我想这大概也解释了为什么那么多 Z 世代的人选择了零二号。这是他在竞选中的数字。普拉博沃和他的副总统竞选伙伴吉卜兰的 "0-2" 。而现在 ， 我认为人们主要是觉得 ， 至少发展的故事还在。至少我们仍在追求经济增长。

(03:29) Gita Sjahrir:

印尼本身也开展了我们希望开展的名为 "黄金印尼 2045" 的活动。因此 ， 希望到 2045 年 ， 我们的经济增长能达到发达经济体的水平。例如 ， 拥有较高的人均国内生产总值和较高的人力资源质量 ， 从而使我们在全球舞台上具有竞争力。

(03:52) Jeremy Au ：

太神奇了这里有很多东西需要解读。你提到了一个零二的数字。那么 ， 你能分享一下零点二的含义吗？

(03:59) Gita Sjahrir:

当然 ， 在印尼 ， 当总统和副总统候选人互相竞选时 ， 他们会得到号码 ， 所以无论选举机构给他们什么号码 ， 据说都是随机的。但老实说 ， 我也不确定 ， 因为我们通常只有两三个候选人 ， 实际上 ， 如果你看过去的话 如果你看过去的话 可能会更多 ， 因为从 26 年前开始 ， 我们已经举行了很多次选举 ， 所以这决定了人们在选票上选择的号码。所以这就是为什么在选举前几个月 当他们拿到号码的时候 比如说一个候选人会得到 01。另一位候选人会得到 02 另一位候选人会得到 03。他们会不断地使用这些数字进行竞选 ， 以便在人们的脑海中建立起他们的愿景和使命与数字之间的积极关联 ， 这样到了选举和投票的时候 ， 你就不会茫然不知到底是哪一个了。因为他们真的在向你强化这个数字和他们的愿景与使命 ， 或者他们所做的任何营销定位。这样你就能在选举当天做出正确的决定。

此外 ， 非常重要的一点是 ， 印尼的选举参与率非常高 ， 我们的选举不仅仅是选举总统和副总统候选人。我们还选举立法机构 ， 而人们往往忽略了立法机构选举的重要性。因此 ， 在我们的制度中 ， 仅有总统和副总统并不重要。如果你选择就是这样。就像这两个人决定了国家发生的每一个决定。没有人可以做任何制衡。从字面上看 ， 没有其他权力。在印尼 ， 情况并非如此。我们有立法系统 ， 而立法系统绝对可以阻止总统的任何举措或来自行政机构的任何类型的法律和政策。因此 ， 这也是很多制衡措施发生的地方。

(06:00) Jeremy Au ：

因此 ， 如果我们看一下传统的制度 ， 我想以美国为例 ， 他们需要三分之二的票数。对于某些类型的决议来说 ， 多数票是常见的门槛。在印尼 ， 我们需要什么样的门槛？

(06:15) Gita Sjahrir:

这也取决于有哪些法律。举例来说 ， 总统可以发布名为 "Perpres" 或 "总统条例" 的东西。例如 ， 关于碳的经济价值的规定就是一项总统条例。这是一项总统颁布的法规。当然 ， 如何执行则是另一码事 ， 这可能来自部委。所以是技术层面的。因此 ， 他们就会提出 ， 嘿 ， 这就是我们要执行这些法律的方式。现在 ， 某些法律涉及到法律的执行和如何执行 ， 或者是否会有处罚以及所有诸如此类的问题 ， 这些问题也会传导到立法机构。

我不太清楚具体的比例 ， 因为这取决于不同的部门 ， 也取决于我们正在研究的法律 ， 但基本上 ， 这是可以阻止法律或通过法律的部分 ， 我认为 ， 当人们想到法律时 ， 他们往往会想到 ， 哦 ， 总统会有一些事情发生 ， 但法律也可以很复杂 ， 对吗？因为这关系到 ， 好吧 ， 既然你已经做出了决定 这就是你的目标 ， ， ， 这是个技术性问题 ， 如果你不执行 ， 会受到什么惩罚？然后 ， 既然你已经做出了决定 这就是你的目标 ， 那你该如何执行呢？你有执行的预算吗？你需要财政部的批准 ， 这是个技术性问题 如果你不执行 ， 会受到什么惩罚？然后 会受到什么惩罚？然后 ， 你需要采取什么胡萝卜加大棒的措施来长期维持这项法律？

因此 ， 所有这一切 ， 都是公 都是公 政策领域可以进行制衡的部分。

(07:53) Jeremy Au ：

是的三分之二？

(07:55) Gita Sjahrir:

我不清楚具体数字。而且我现在肯定意识到我需要学习印尼的公 我不清楚具体数字。而且我现在肯定意识到我需要学习印尼的公 管理 ， 因为很不幸 ， 我的公 我的公 管理背景和学位都在美国。所以

(08:10) Jeremy Au ：

这就好比 ， 欢迎来到印度尼西亚政治学播客。

(08:14) Gita Sjahrir:

欢迎 ， 欢迎你提醒我 ， 我需要复习一下。

(08:18) Jeremy Au ：

是啊当然 ， 有趣的是 ， 有一系列的问题 ， 首先是 ， 我认为它会改变。然后从外部来看 ， 政策的基线是什么 ， 因为不是每个人都熟悉印尼。对不对？那么 ， 你能描述一下这两个方面吗？

(08:34) Gita Sjahrir:

当然 ， 在我们未来的总统 ， 也就是我们刚刚选出来的这位总统面前 ， 政策的基调一直是经济发展。为了了解现在的情况 ， 我想带大家回顾一下我们实行民主选举之前的情况。当时 ， 在苏哈托时代 ， 由于只有一个非常有权势的人 ， 所以出现了很多保护主义和排他性的经济政策。

它只针对某些参与者 ， 存在垄断 ， 因为它就是这样的。长期以来 ， 这对政权有利。因此 ， 它就是这样建立起来的。因此 ， 当选举民主到来时 ， 在法律上和政治上都发生了巨大的改革 ， 但因为需要废除数百条法律 ， 所以直到现在仍有许多改革在进行。真正需要进行的重大改革是打开权力之钥 ， 因此 ， 在苏哈托政权时期 ， 权力之钥只有一把 ， 后来逐渐减少到只有很少的权力之钥 ， 包括公 包括公 部门和私营部门的权力之钥。 部门和私营部门的权力之钥。 因此 ， ， 权力之钥只有一把 ， 后来逐渐减少到只有很少的权力之钥 ， 包括公 包括公 部门和私营部门的权力之钥。

在这种情况下 ， 公 公 部门和私营部门几乎就是同义词 ， 对吗？因此 ， 要想说你是私营部门中这一领域的垄断者 ， 很可能你与公 部门中的某个人有着非常密切的关系 部门中的某个人有着非常密切的关系 ， 这就是过去的情况。现在 ， 在过去的 26 年里 ， 公 部门和私营部门之间发生了分离。当然 部门和私营部门之间发生了分离。当然 ， 我并不是说如果你有关系就帮不了你。它确实对你有帮助 ， 因为就像我说的 ， 你正在拆除很多东西 ， 而这才过去了 26 年。因此 ， 很多改革就变成了如何拥有一个健康的私营部门 ， 而不是总是依赖于需要任人唯亲和需要与公 部门有联系。 部门有联系。 部门有联系。 因为就像我说的 你正在拆除很多东西 ， 而这才过去了 26 年。因此 ， ， 而不是总是依赖于需要任人唯亲和需要与公 而不是总是依赖于需要任人唯亲和需要与公 部门有联系。 部门有联系。 部门有联系。 部门有联系。 部门有联系。

这仍是一段旅程。它还没有完成。就在我们说话的时候 ， 它仍在发生。但在过去 10 年里 ， 我们看到的是私营和公 我们看到的是私营和公 部门之间的沟通和关系更加紧密。因此 ， 一些经济政策变得更加自由化 ， 这样人们就可以进入私营部门开展业务并茁壮成长。但仍有一些地方可能存在保护主义政策 ， 例如 ， 如果是印尼的矿产资源 ， 这也会成为政治问题 ， 因为印尼人会说 ， 那不是我们土地的一部分吗？让我们把它留给自己吧。拉锯战仍然会发生 ， 这在很多其他国家也会发生。这就是我们的现状 ， 但我要说 过去十年来 ， 最大的改革就在于此。因此 ， 要让公 部门和私营部门进行更好的沟通讨论 ， 同时放宽一些政策 ， ， 但我要说 ， ， 最大的改革就在于此。因此 ， 要让公 部门和私营部门进行更好的沟通讨论 ， 同时放宽一些政策 ， ， 让新的参与者能够进入私营部门并茁壮成长。

(Jeremy Au: 是的有趣的是 ， 我一直在阅读新加坡的一些分析 ， 我认为这是建制派的观点。有趣的是 ， 他们也看到了一位连续性候选人的提议 ， 我认为有两个方面 ， 对吗？其中之一当然是对你刚才提到的国内政策的承诺。很显然 ， 新加坡对印尼的外交政策非常感兴趣 ， 因为这影响到新加坡的外交政策。我认为 ， 《海峡时报》 （Straits Times） 的报道 （我稍后会在文字稿中链接） 基本上描述了双方如何通过联合军事演习计划演习建立了悠久的伙伴关系。因此 ， 新加坡机构中的许多人都是老手 ， 尤其是国防部门的人 他们显然已经轮换回文职政府 ， ， 与普拉博沃合作得非常愉快。因此 ， 新加坡政府的观点很有意思。 新加坡政府的观点很有意思。 基本上描述了双方如何通过联合军事演习计划演习建立了悠久的伙伴关系。因此 ， ， 尤其是国防部门的人 ， ， ， 与普拉博沃合作得非常愉快。因此 ， 新加坡政府的观点很有意思。 新加坡政府的观点很有意思。

我认为 ， 实际上他的感觉是 ， 正因为如此 ， 他们也觉得提议的总统职位会让他对外交和国际政策更有信心 ， 因为他也在那里待了一段时间。因此 ， 我们应该与其他没有同样全球经验的候选人有所不同。因此 ， 看看不同邻居对此的看法很有意思。让我们拭目以待吧。

(12:35) Gita Sjahrir:

是的 ， 新加坡也是印尼的重要盟友。我认为 ， 印尼真正珍视的是我们与新加坡和东盟的关系以及全球外交政策 ， 对吗？作为东盟最大的国家。因此 ， 我认为当我们关注普拉博沃先生时 ， 人们也需要了解他的背景是非常国际化的 ， 不仅仅是联合军事演习 ， 不仅仅是因为他在美国或其他地方接受过训练 ， 而是他的童年 ， 他在不同的国家长大。因此 ， 他会说多种语言。他能自如地与外国政要交谈。因此 ， 这些因素让很多国际领导人对目前的选择感到满意。

(13:18) Jeremy Au ：

美国方面的情况也很有趣。我认为有两方面的声音 ， 对吗？我认为其中一方 ， 比如《经济学人》就很不高兴。我认为他们在大选之前就在鼓吹反对 ， 我不敢说是以一种非常强硬的方式 ， 但绝对是自我鼓吹。我不知道。我来告诉你 ， 告诉我你是怎么读到这些文章的。我们也会链接到这些文章。所以 ， 我认为他绝对不是普拉博沃候选人的粉丝。然后 ， 我认为另一方 ， 我认为也是美国方面 ， 是诶 ， 我们得做生意 ， 因为我认为他们非常关注中美关系 ， 这是他们的首要问题。然后 ， 谁能与他们合作 ， 他们就想与谁合作。您怎么看？

(13:53) Gita Sjahrir:

对于许多外部观察家来说 ， 这些宪法改革看起来非常令人担忧。我对此表示理解。但我认为很多人没有意识到的是 ， 印尼的民主还非常年轻。它非常年轻 ， 人口也非常年轻。因此 ， 大多数选民都是 40 岁以下的年轻人。我们甚至还没有谈到 Z 世代 ， 他们只是年轻人。因此 ， 他们也没有相同的历史背景。他们并不真正了解很多事情的程度。你不能只说印尼 ， 甚至我们周围的其他国家 ， 你也可以这么说 ， 包括欧盟国家和美国 ， 因为今年的美国候选人可能会非常有趣 ， 对吧？他们年纪更大。他们也有很多包袱。他们的履历也有很多问题。我认为 ， 只要从这个角度看问题 ， 而不是总是假设 ， 嘿 ， ， 为什么你们没有诺贝尔和平奖获得者和那些有不同政绩的人 ， 那些我们喜欢看到的人 ， 怎么会没有这些人呢？要非常现实 ， 而不是总是假设 ， ， 印度尼西亚 为什么你们没有诺贝尔和平奖获得者和那些有不同政绩的人 为什么你们没有诺贝尔和平奖获得者和那些有不同政绩的人 ， 那些我们喜欢看到的人 ， 怎么会没有这些人呢？要非常现实 ， 同时也要看到我们在这个阶段所处的位置。

(15:04) Gita Sjahrir:

事实上 ， 对美国来说 ， 你是对的。从某种意义上说 ， 这是世界上最大的国家之一 ， 是通往东南亚的门户。因此 ， 我们试图与一个我们已经发展了几十年关系的国家制造摩擦有什么意义呢？这对美国和我们都没有什么好处。因此 ， 我认为 ， 每当我们想诋毁一个国家 ， 或想对一个国家做最坏的假设时 ， 也要想想其他国家也有他们的挑战。我们都有黑暗的历史。我们都有黑暗的过去 ， 而且 ， 仅仅因为事情没有像其他国家所希望的那样发展 ， 并不一定意味着未来就完了。

我还想强调的是 ， 在立法方面 ， 普拉博沃先生的政党并不占主导地位。因此 ， 他们不是第一。他们甚至没有排名第二。这部分非常有趣 ， 因为人们认为 ， 哦 ， 如果你选择他 ， 你就必须选择他的政党。但在印尼 ， 事实并非如此 ， 大多数人一开始就选择了所在地区的强势党派。这就是我要说的地方。

是的 ， 这就是我所说的制衡。因此 ， 他们可能会喜欢某个总统候选人的形象 ， 可能会喜欢他的愿景和使命 ， 但他们不会自动选择该候选人所在的政党 ， 我认为 ， 如果你来自美国 ， 对美国政治非常了解 ， 你可能会认为选择候选人就意味着选择政党。而在包括印尼在内的许多其他国家 ， 情况并非总是如此。

(16:45) Jeremy Au ：

是的 ， 我认为这很有趣 ， 因为这种两极分化、自我排序的现象在西方显然要明显得多。但我认为这在东南亚还是新生事物。我喜欢你说的 ， 这是过去 ， 让我们看看未来会发生什么。

我非常喜欢您所说的 "印尼 2045" 目标。您能分享一下这方面的情况吗？很明显 ， 这是一个愿望。所以 ， 那是未来的一个时间 ， 但我只是有点好奇 ， 比如 ， 它是如何被使用的？它更像是一个普通的宣言 ， 还是 ， 是的。我的意思是 ， 因为我没有听到它 在日常的基础上。是啊

(17:19) Gita Sjahrir:

这些词本身也是印尼语 ， 即 "Indonésie Emas" ， 意思是 "金色印尼" 。因此 ， 我不太确定我们是否把英语单词作为我们对外对所有外国媒体说的一个明确的方向感。我不一定这么认为。我认为这在很大程度上是内部使用的。我认为这在很大程度上是要有这样一个指导原则 ， 即在未来的 20 年、 21 年里 ， 我们的目标是发展经济 ， 以及发展经济所带来的一切。因此 ， 更高的人均国内生产总值、更高的人力资源质量、 "黄金印尼" 模式甚至谈到了拥有净零排放的电网。

那么 ， 从根本上说 ， 如何才能使自己达到一个成熟的经济水平呢？我认为 ， 与许多正在经历中等收入陷阱的国家非常相似 ， 这是一个相当普遍的理想模式。因此 ， 现在 ， "金色印尼" 确实被公 确实被公 和私营部门用来提醒我们 ， 无论我们现在在做什么 ， 我们都需要努力在大约 21 年后建设一个更好、更发达的印尼。

(18:31) Jeremy Au ：

是啊我认为 ， 这就是有趣的地方 ， 对吗？因为有美国梦 ， 显然还有习近平提出的中国梦。所以我认为新加坡也有一个。因此 ， 我认为从竞选的角度来看 ， 看到各种宣言或口号是很有趣的。我想我好奇的一件事是 ， 印尼不同地区的情况如何？因为印尼很大 ， 有多个岛屿 ， 你之前提到过爪哇岛和东岛。那么 ， 这一愿景在不同省份之间是如何实现的？

(19:05) Gita Sjahrir:

正如我在之前的播客中所说 ， 印尼是一个天然的分散型国家。从某种程度上说 ， 印尼是一个几乎从美国海岸到美国海岸的地区 ， 因为如果从印尼的一端到另一端 ， 差不多需要飞行六个小时。因此 ， 它非常长 ， 而且非常分散、破碎 ， 有 17 000 个岛屿。大部分岛屿都没有人居住 ， 但你仍然可以看到巨大的陆地。不仅面积巨大 ， 还具有极强的多样性 ， 对吧？我都不知道有多少种语言 ， 多种宗教 ， 多种民族 ， 等等等等。所以这里非常多样化 ， 非常丰富。但这也让国家管理变得非常具有挑战性。我认为 ， 当我们在考虑金色印尼时 这或许可以解释为什么我们的现任总统佐科威如此重视再建一个首都城市 ， 虽然我们都知道这可能需要几十年的时间 ， 因为任何事情、任何城市的建设都不是一蹴而就的。你不可能在一年内做到这一点 ， 但他之所以如此强调 ， 可能是因为他试图推动经济发展。 当我们在考虑金色印尼时 ， 这或许可以解释为什么我们的现任总统佐科威如此重视再建一个首都城市 ， 虽然我们都知道这可能需要几十年的时间 ， 因为任何事情、任何城市的建设都不是一蹴而就的。你不可能在一年内做到这一点 但他之所以如此强调 但他之所以如此强调 可能是因为他试图推动经济发展。 可能是因为他试图推动经济发展。

因此 ， 这不仅仅是基于我们现在拥有的这个被称为爪哇岛和巴厘岛的区域 ， 它实际上可以向外扩展 ， 对吗？因此 ， 举例来说 ， 对于新首都 ， 在某种程度上 ， 他设想它类似于华盛顿特区 ， 因此是政府所在地 ， 从心理上来说 ， 举例来说 ， 他在说 对吧？为什么从来没有相反的情况呢？这就是其中一个办法。当然 那么 我不认为这是唯一的办法。但这是方法之一。这也是政治上最容易理解的概念之一 ， 也就是迄今为止的经济贸易中心 ， 实际上必须飞到这里才能完成工作 那该怎么办？因为现在 ， 所有的地方政府都必须飞到雅加达才能完成工作 ， 对吧？为什么从来没有相反的情况呢？这就是其中一个办法。当然 ， 我不认为这是唯一的办法。但这是方法之一。这也是政治上最容易理解的概念之一 不仅对选民如此 ， 对其他管理者也是如此。比如 ， ， 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后 在此之后.

(21:33) Jeremy Au ：

我去过华盛顿特区 ， 我觉得你刚才的比喻很好 ， 因为当我第一次去华盛顿特区的时候 ， 老实说是在一个月前 ， 我觉得能听到关于华盛顿特区的历史真是令人着迷。我认为对华盛顿特区的很多批评都是我听到的 ， 对于印尼的这个新首都城市 ， 因为我认为计算方法是一样的 ， 那就是政治重心在哪里？因此 ， 在他们有机会从头开始建设一个城市之前 ， 华盛顿特区更多地是在中心而不是海岸线上。所以很明显 ， 当纪念碑在那里时 ， 我无法想象在纽约建造这些纪念碑是不可能的。例如 ， 林肯纪念堂或马丁 - 路德 - 金纪念碑就没有足够的空间。因此 ， 我认为华盛顿特区是一座非常注重国家治理的城市 ， 这一点非常有趣。我想我们在马来西亚也会看到这一点 ， 吉隆坡 ， 他们也搬出了城市。 林肯纪念堂或马丁 林肯纪念堂或马丁 - 路德 金纪念碑就没有足够的空间。因此 ， 我认为华盛顿特区是一座非常注重国家治理的城市 ， ， 吉隆坡 吉隆坡 他们也搬出了城市。 他们也搬出了城市。

(22:24) Gita Sjahrir:

是的。

(22:24) Jeremy Au ：

所以我觉得这很有趣 ， 因为这是一个普遍的决定。所以我不知道为什么会有这么多抨击。我想 ， 不 ， 我认为这是一个普遍的决定。我的意思是 ， 其实很多国家都会把首都迁到经济城市之外。所以 ， 我很好奇的一个有趣的方面是 ， 当你展望未来时 ， 很明显 ， 我们如何看待这一代人的发展？

Z 世代正在兴起。我们在上一集中谈到了 tiktok 。那么 ， 举个例子 ， 我猜现在每个人都会去上 tiktok ， 我猜 ， 在未来五年 ， 这是否会成为主要的收获之一？我们如何看待代际变化？也许是选举 ， 也许这就是我们说它的原因 ， 但也可能是他们如何相互沟通。

(23:03) Gita Sjahrir:

是的 ， 这就是为什么投资教育对任何国家都如此重要。这次 ， 普拉博沃的候选人中 ， Z 世代的选民最多。很多人都在挠头。他们不明白。但同样 ， 对我来说 ， 这其实很好理解 ， 因为相对而言 ， 普拉博沃先生的全部工作都是为了维持现有的经济发展水平。因此 ， 无论佐科威先生做得多好 ， 都要保持下去 ， 直到我们达到与发达经济体相同的发展水平。因此 ， 对于年轻人 ， 尤其是首次投票的选民来说 ， 这其实很容易理解。还有

(23:48) Gita Sjahrir:

相对而言 ， 如果你看其他候选人 ， 他们也很强。比如 ， 他们都是大众尊敬的人。但就故事而言 ， 就一般首次投票的选民容易理解的程度而言 ， 这只需要更多地了解他们的愿景和使命是什么 ， 他们想要做什么 ， 他们的政策是什么。一般来说 ， 当你面对的是一个非常庞大和热情的选民群体时 ， 清晰的信息就是胜利。

(24:15) Jeremy Au ：

是啊

(24:16) Gita Sjahrir:

同时 ， 我认为社交媒体消费越多 ， 不幸的是 ， 我们的注意力就越低 ， 因此 ， 任何候选人只要能抓住我们的注意力 ， 同时又能发出非常有吸引力的、清晰的信息 ， 我们就有可能崛起。

(24:33) Jeremy Au ：

对

(24:34) Gita Sjahrir:

我认为 ， 当我们关注政治时 ， 教育人民、教育人民、教育儿童、教育 z 世代 ， 尤其是教育 z 世代了解公民义务 ， 了解政府是什么 ， 这一点非常重要 ， 这样我们就不会再陷入这样的思维模式: 嘿 ， 一个人可以拯救整个国家 ， 或者一个人就是关键 ， 因为这根本不是事实。在那里 ， 我倾向于说 ， 好吧 ， 如果印尼分崩离析 ， 那是因为有 2,85亿人帮助促成了这一切。所以 ， 我拒绝相信 ， 因为制度是这样建立起来的。事实上 ， 在选举民主制中 ， 并非只有一个人需要负责。成为新的投票人群的一大挑战就是要意识到 ， 不管他们喜不喜欢 ， 国家的走向也与他们有关 ， 对吗？这来自很多方面。不仅仅是选举总统候选人或立法候选人。也不仅仅是纳税 ， 而是很多方面。那么 ， 你在你的社区做了什么？你如何了解你所在地区的发展故事？比如 ， 你们的城市正在做什么？你能做些什么？例如 ， 在你们的城市或社区 ， 甚至在你们的镇一级 ， ， 事情是如何通过的 事情是如何通过的 ， 因为在印度尼西亚 很多事情也是在地区一级发生的。 ， 在你们的城市或社区 ， 甚至在你们的镇一级 ， ， 事情是如何通过的 ， 因为在印度尼西亚 ， 很多事情也是在地区一级发生的。

因此 ， 一个普通人也许可以找出哪些关键决策者 ， 以及他们可以做些什么来阻止某些事情。顺便说一句 ， 社区可以阻止事情的发生 ， 社区也可以推动事情的发展 ， 只是要更多地意识到这一点 ， 明白自己有责任。我认为 ， 在很多国家 ， 你的领导人已经 80 岁了 ， 但你的选民才 21 岁 ， 这似乎是一个脱节的部分。对不对？关键在于 ， 你们如何理解？这些庞大的人口 ， 因为他们只会继续存在下去。现在有了更好的医疗保健和更高的预期寿命 ， 他们的生产力也会更长。

他们将经历一个经济发展的故事 ， 通常情况下 ， 如果一个国家变得更富有 ， 你就会得到更好的教育。他们也会接受更多的教育 ， 明白某些事情不再符合他们的标准。你打算怎么做呢？因此 ， 我认为重要的是 ， 不要把 Z 世代看成是一个速赢的故事。让我试着在一次选举中赢得他们的心 ， 然后再搞垮他们。但真正要注意的是 ， 当你在建设一个国家时 ， 你是在建设几代人。首先是人民。这与国家无关 ， 因为国家只是国家。本 因为国家只是国家。本 安德森 （Ben Anderson） 的《想象中的社区》 （Imagine Communities） 是这方面最好的书籍之一。书中提到 ， 社区在某种程度上是一种社会结构。它是由我们建立起来的 ， 然后在法律上 ， 我们把它建立起来 ， 使它成为一个国家。但最终你必须始终认为 使它成为一个国家。但最终你必须始终认为 ， 所有这些统治、所有这些政策、所有这些想法、所有这些 2045 年的黄金印尼都是为了人民。它必须渗透到人民层面。

(27:44) Jeremy Au ：

是的。当然 ， 还有一个有趣的方面是 ， 我很好奇你是否对《阿尔法世代》有什么看法？

(27:50) Gita Sjahrir:

我的天啊哦 ， 但他们是我的 ， 我的侄女和侄子。

(27:54) Jeremy Au ：

对结果有什么怀疑吗？

(27:58) Gita Sjahrir:

我认为 ， 每一代人都会有其他形式的理想主义。这是好事我不明白为什么我们会变得如此痛苦 ， 告诉他们 ， 哦 ， 不要想要更好的东西。太可悲了那只是我们的创伤在说话 ， 对吗？我们失望了 ， 所以我们觉得有必要把失望的情绪强加给其他人 ， 但实际上 ， Z 世代有自己的理想主义是件好事。阿尔法一代对未来有自己的理想主义 ， 这很好。希望世界变得更好、更安全、更有觉悟 ， 这就是正在发生的事情。如今 ， 你不能只看经济故事 ， 因为一个国家越富裕 ， 受教育程度越高 ， 你就越会意识到你想要生活中的其他东西。

我认为 ， 作为一个领导者 ， 你的工作也是确保你的人民能够自我实现 ， 确保你的人民不只是从字面上生存下去 ， 而是能够茁壮成长。我认为 ， 很多时候 ， 那些陷入中等收入陷阱的国家完全理解为什么这些国家。当然 ， 首先要关注的是消除贫困。例如 ， 在印尼 ， 人们必须实际地生活 ， 这一点极其重要 ， 印尼将采取积极的措施来应对发育迟缓问题 ， 因为在我们国家 ， 儿童实际上没有足够的食物和生活资料 这是一个令人心碎的问题。在非常贫困的情况下 ， ， ， 因为母亲太饿了 ， 无法喂母乳。因此 ， 你们必须完成这项工作。必须消除贫困。每个出生的婴儿都应该有机会得到身心健康的发展 对吗？但在这之后 ， 有了这些之后 ， 婴儿只能喝白开水 因为母亲太饿了 ， 无法喂母乳。因此 ， 你们必须完成这项工作。必须消除贫困。每个出生的婴儿都应该有机会得到身心健康的发展 ， 对吗？但在这之后 ， 有了这些之后 ， 就该提高标准了。

你能做些什么来帮助你的民众接受更多的教育？如何才能让他们实现自我价值？你能做些什么 ， 让他们在自己想去的领域茁壮成长？这样 ， 每个人出生时就不会想: 哦 哦 ， 不 ， 因为我出生在这样的环境中 ， 所以我要世世代代这样下去。这样 ， 他们至少会像你之前说的那样 ， 我们有美国梦。我们有这个梦想 ， 这样他们也有他们的梦想。对不对？这样 ， 当他们出生时 ， 他们就不会想 ， 哦 ， 不 ， 我被困在这里了。但他们可以想 ， 未来我可以去哪里？我认为 制定这些政策 ， 很大程度上是为了创造条件 ， 让人们能够实现自我。希望我们能在 让人们能够实现自我。希望我们能在 ， 不 ， 我被困在这里了。但他们可以想 ， 未来我可以去哪里？我认为 制定这些政策 ， 很大程度上是为了创造条件 ， 让人们能够实现自我。希望我们能在 让人们能够实现自我。希望我们能在 2045 年或至少在 2045 年之前做到这一点。

(30:25) Jeremy Au ：

是的。我想你已经在这期播客和以往的节目中多次提到中等收入陷阱了。所以我有点好奇 ， 这里的问题是什么 ， 什么是中等收入陷阱？

(30:36) Gita Sjahrir:

是啊中等收入陷阱就是字面上的意思 ， 当一个国家无法摆脱中等收入阶段时。所以 ， 以人均 GDP 为例 ， 徘徊在 1 万美元以下的人均 GDP ， 在某些地区仍有贫困现象。他们在大众教育方面存在问题。因此 ， 这是非常不平衡的。所以有很多不平等 ， 但基线并不是很好的教育。如果你能接受私立教育 ， 当然 ， 你可能会有一位来自英国的家教 ， 但在许多其他地区 ， 人们简直就是在为生存而战。

因此 ， 这些通常都是处于中等收入水平的国家所面临的问题 ， 所以他们都在努力寻找向上发展的途径。现在的挑战是 ， 如何提升？并确保每个人都能和你一起进步 ， 因为并不是说你提高了国内生产总值 ， 每个人就都会变得更好。现在 ， 你必须搞清楚 ， 资金是如何 "涓涓细流" 下去的 ， 资本是如何增强其他人的能力的 ， 包括从底层开始。我非常相信 ， 你必须在最边缘化的人群、经历最多挑战的人群身上下功夫 ， 这样才能让每个人都得到提升。

(32:00) Jeremy Au ：

对

(32:01) Gita Sjahrir:

再次回到新首都或工业化或城市发展等倡议上来 ， 等等。我想说的是 ， 这些基本上都是中期解决方案 ， 在某种程度上 ， 为了提高这些地区的人们的生活水平 ， 你如何帮助他们？这样 ， 他们在经济和教育方面就能得到提高。因为如果你说的是国内生产总值 ， 比如在印度尼西亚 ， 国内生产总值实际上已经相当大了 ， 当然 ， 对于一个这么大的国家来说 ， 也许还可以更大 ， 对吧？但问题是 ， ， 如何带动其他所有人 如何带动其他所有人 ， 从而避免出现贫困和教育水平低下等问题 而这些问题往往都是那些没有进入发达经济阶段的国家所面临的。 ， 也许还可以更大 ， 对吧？但问题是 ， ， 如何带动其他所有人 ， 从而避免出现贫困和教育水平低下等问题 ， 而这些问题往往都是那些没有进入发达经济阶段的国家所面临的。

(32:51) Jeremy Au ：

是的 ， 我的意思是 ， 就经济学而言 ， 这听起来与中国的故事很相似 ， 对吗？我认为中国经济增长势头强劲。因此 ， 他们在经济增长方面做了大量工作。但随着习近平政府的上台 ， 我认为重点不在于蛋糕的增大 ， 而在于如何确保蛋糕的公平分配。

但看起来 ， 他们所采取的一些措施 ， 其累积的影响已经造成了现在所面临的失业危机和经济增长放缓。因此 ， 我认为这就像 "金发姑娘" （Goldilocks） 一样 ， 你既不想让经济增长太热 ， 也不想让经济增长太冷 ， 那么中间的那套政策能让你同时做到这两点 ， 即既能实现经济增长 ， 又能实现社会流动性 ， 还能让经济增长在不同地域、不同社会阶层之间公平分配。

(33:38) Gita Sjahrir:

给任何人

(33:39) Jeremy Au ：

对任何人来说都是如此 ， 对吧。另外 ， 好的政策并不意味着在政治上也是可行的。

(33:44) Gita Sjahrir:

顺便说一下 ， 我喜欢你提到的这一点。我真的很喜欢你提到这一点 ， 因为我觉得有时作为市长公民 ， 我在某种程度上只是一个市长公民。我不是总统。举例来说 ， 有很多事情需要整个硕士学位才能理解。这些都是错综复杂的事情。所以 ， 尽管如此 ， 随着世界也变得越来越透明。在某种程度上 ， 你可以感谢社交媒体。对还有新闻传播的速度。我相信 ， 未来的政策制定者有责任以一种易于消化和民众理解的方式来解释背景故事 ， 因为在这个时代 ， 无论任何人试图隐瞒什么 ， 都是不可能的。

(34:30) Gita Sjahrir:

所以 ， 不管人们认为自己可以逃脱什么 ， 欢迎来到数字化时代 ， 如果第二天有人揭露了你的丑事 ， 不要太惊讶 ， 那将是一个你在完全不同的国家从未见过的陌生人。对吧？因此 ， 我认为人们也需要明白 ， 随着民众越来越年轻 ， 也有了不同的理想 ， 他们仍需要为民众服务。因此 ， 他们或许还需要转变沟通方式 ， 考虑以不同的形式、不同的方式进行沟通 ， 不仅仅是通过撰写外交论文 ， 还包括 Tiktok 视频。

(35:09) Jeremy Au ：

是啊

(35:09) Gita Sjahrir:

或者 Youtube 什么的。不 ， 这很重要 ， 因为事实就像我一直说的那样 ， 如果领导者不善于沟通 ， 那么人们就会臆断。而你不想让人们对你的故事做出假设 ， 因为那样的话 ， 你的故事就不是你的了 ， 让他们随心所欲 ， 因为没有人知道我们中的任何一个人是在什么样的背景下创造出这些故事的。所以 ， 这就是我一直在说的 ， 比如 ， 也许领导者现在需要沟通的方式 ， 我认为 ， 比如 ， 像美国这样的地方 ， 你有 ， 比如 比如 岁的老人在竞选。他们也有年轻人。你们是如何沟通的？用什么形式？你们使用什么语言？你是否能够以一种简单、令人兴奋、易于理解的方式进行传播 ， ， ， 比如 ， ， 你有 你有 你有 岁和 80 岁的老人在竞选。他们也有年轻人。你们是如何沟通的？用什么形式？你们使用什么语言？你是否能够以一种简单、令人兴奋、易于理解的方式进行传播 ， 从而让他们有兴趣了解更多。对吗？因为如果你不能让人们对你所讲的内容感到兴奋 ， 他们就不会收看你一个小时的

(36:08) Jeremy Au ：

没错拜登上了 tiktok ， 你也应该上 ， 对吧？那么

(36:12) Gita Sjahrir:

哦 ， 我的天哪 ， 太疯狂了。你说得没错我都忘了

(36:16) Jeremy Au ：

关于这一点 ， 我认为这是一个很好的结尾。非常感谢吉塔分享印尼政治体制的未来 ， 以及大选结束后经济的未来。

(36:26) Gita Sjahrir:

祝印尼黄金海岸好运。