12 milliards de dollars Pertamina Corruption Case, Crise publique et Risques de la politique gouvernementale et réforme du marché de l'énergie avec Gita Sjahrir - E546
Gita Sjahrir , conseillère principale chez TBS Energi Utama, et Jeremy Au ont parlé des complexités de la gouvernance d'entreprise et de la responsabilité au sein des marchés émergents. Ils ont discuté du scandale EFFISHERY, de l'affaire Corruption de Pertamina et des implications plus larges pour la croissance économique et la confiance des investisseurs.
1. Diligence raisonnable des investisseurs: Gita et Jeremy ont souligné la nécessité pour les investisseurs de dépasser les rapports financiers et de procéder à des audits sur le terrain pour détecter la fraude tôt.
2. Impact de la fraude: ils ont discuté de la façon dont la fraude gonfle non seulement les finances mais démotivait également les équipes en réduisant l'urgence des améliorations opérationnelles.
3. Responsabilité des fondateurs: Ils soulignent que si les investisseurs jouent un rôle, les fondateurs sont finalement responsables de la gouvernance d'entreprise et du leadership éthique.
4. Risques d'évaluation: les évaluations précoces élevées créent des attentes irréalistes, ce qui rend plus difficile pour les startups de fournir une croissance durable.
5. Rôles du gouvernement et du public: Les citoyens font de plus en plus poussent les conséquences dans les cas de corruption, comme le montre le scandale de Pertamina.
6. Subventions au carburant par rapport à l'adoption de l'EV: Ils ont analysé comment les subventions au carburant dans des pays comme l'Indonésie et la Malaisie ralentissent l'adoption des véhicules électriques et la compétitivité du marché.
7. Le coût d'une mauvaise communication: les gouvernements qui ne communiquent clairement pas les changements politiques, comme les réductions de subventions, peuvent déclencher des réactions publiques et une incertitude économique.
8. Transitions énergétiques stratégiques: Ils ont fait valoir que l'Asie du Sud-Est a besoin d'un changement progressif et bien communiqué vers une énergie durable pour assurer une stabilité à long terme.
(01:05) Jeremy Au: Hey Gita, comment va la vie?
(01:07) Gita Sjahrir: Je vais bien. Comment vas-tu?
(01:08) Jeremy Au: Ouais. Je pense que c'est une autre semaine, un autre mois. Et votre dernier épisode a été très populaire en termes de discussion sur la dynamique EFFISHERY.
Je pense que beaucoup de gens apprécient que vous répondez directement aux questions et commentaires des auditeurs.
(01:22) Gita Sjahrir: Merci beaucoup. Pour être juste, je peux toujours compter sur les internautes indonésiens pour donner des commentaires vraiment divertissants.
(01:30) Jeremy Au: Quelles ont été des commentaires et des réflexions positifs sur la perspective EFFISHERY depuis environ un mois depuis que tout le scandale s'est déroulé?
(01:37) Gita Sjahrir: à droite. Je pense qu'un très grand dont les gens ne cessaient de me dire est que nous avons discuté de la façon dont le GPS fait réellement partie du tissu de tout cet écosystème et que les investisseurs sont également chargés de s'assurer que les entreprises ont une bonne gouvernance d'entreprise, que nous allons également au niveau de la base pour comprendre nos numéros d'audit. Il ne suffit donc plus de regarder les papiers qu'une entreprise donne, mais nous devons également nous rendre à la base et vraiment vérifier au sol. Ainsi, par exemple, ils ont dit qu'il y avait des capteurs et dans la pêcherie qui n'était même pas installé. Et c'est une de ces choses, je suppose, si vous devez faire le défi d'aller à l'endroit, comme aller sur le site et vérifier physiquement: "Hé, y a-t-il un capteur ici?" Cela pourrait être utile dans la partie d'audit. Mais encore une fois, je pense que beaucoup de choses sont comme, c'est aussi le défi de ne pas parler de l'audit, mais c'est aussi le défi de vérifier les opérations dans un pays qui, un, a toujours du développement d'infrastructures, mais aussi, deux, très, très grandes et très, très géographiquement décentralisées.
(02:50) Jeremy Au: Ouais.
Vous savez, je pense qu'une réflexion que j'ai eue depuis lors est que l'un des problèmes de fraude comptable est qu'il réduit les incitations pour vous en tant qu'entreprise à s'améliorer, non? Parce que si vous êtes comme, l'écrasez, 2x, parce que vous gonflez les revenus, alors il n'y a pas de mécanisme naturel pour serrer votre équipe pour pousser plus fort, pour corriger les erreurs, nettoyer les choses, parce que j'allais être comme " Soyez le même
(03:49) Gita Sjahrir: C'est en fait courant avec beaucoup de fondateurs, pas même nous parlons de fraude. Nous parlons, disons, juste des fondateurs ayant le défi, oh, comment vais-je mettre en place toute cette infrastructure, mais je dois ensuite poursuivre la croissance et je dois faire toutes ces choses. C'est pourquoi je continue également à rappeler aux fondateurs que, les gens, techniquement, vos investisseurs ne sont pas votre patron. Comme à la fin, si vous n'exécutez pas quelque chose et que les choses gâchent, c'est sur vous. Autant que vous voulez pointer le doigt et dire que c'est à 100% la faute de l'investisseur, c'est en fait une combinaison de nombreux éléments, mais vous êtes toujours le principal acteur. Vous êtes toujours le principal acteur. Et je pense que c'est pourquoi, en tant que fondateur, il est si important de prendre soin de vous d'abord. Priorisez votre propre gouvernance d'entreprise parce qu'en fin de compte, si les choses s'effondrent, je déteste le dire, oui, vous, vous pourriez finir par être dans un très mauvais endroit, et il est très difficile pour vous de changer le blâme et de dire: "Oh, non, le, je suis à 100% innocent. C'est la faute de quelqu'un d'autre."
Et c'est là que nous sommes maintenant. Donc, une autre chose qui se produit avec beaucoup de fondateurs que je réalise aussi et j'ai réellement reçu les commentaires des fondateurs, que se passe-t-il si nous ne voulons pas nous engager pour ou comme, nous n'avons pas de mauvaises intentions, mais nous sommes vraiment mauvais avec des données comme des données parce qu'il y a tellement de données. Et puis vous voulez une technologie en plus de ces données, ce qui coûte de l'argent. Et notre piste est comme un certain montant. Et je me dis: "Oh, non. Super comprendre toutes ces choses parce que j'ai vécu cela dans le passé", c'est-à-dire que vous voulez cette analyse de données de très haut niveau. Je n'ai pas le budget pour cela, mais vous voulez aussi que je me développe? Et je pense que c'est la partie où il est également important de très bien communiquer avec votre investisseur, mais aussi de savoir où vous tracez les limites dans lesquelles vous dites qu'il m'est physiquement impossible de faire un, b, c, d, d avec cette quantité de piste. Avec ce montant de calendrier, puis atteindre la rentabilité en 12 mois, comme tous ceux-ci sont super duper, très difficiles. Et si vous êtes prêt à investir davantage en moi pour faire ces choses, alors faisons-le. Mais voici les choses sur lesquelles nous devrions probablement nous concentrer, A, B, C. Et pour être honnête, les infrastructures et la gouvernance d'entreprise devraient en être une grande partie.
(06:00) Jeremy Au: Ouais. Je pense donc qu'il y a aussi des développements qui sont des cas. Ensuite, je pense que deux d'entre eux sont un impact financier sur le reste de l'entreprise, puis deux sont les fondateurs en fait une déclaration publique sur son rôle. Il y a donc deux choses. Alors laissez-moi un peu comme, récapitulez les faits ici. C'est depuis notre dernière discussion, je pense que les investisseurs qui ont nommé FTA Consulting, qui est le vérificateur médico-légal pour diriger l'entreprise.
Et ils ont essentiellement décidé de licencier 98% de la main-d'œuvre. Ainsi, à partir de 1 500 personnes environ 200 personnes et moins et ils ont décidé que l'entreprise était commercialement non viable. Ils vont donc fermer les opérations, vendre la propriété intellectuelle. Et le résultat final est que les investisseurs ne récupéreront qu'environ huit à dix cents sur un dollar. Cela signifie donc que l'efishery va disparaître efficacement en tant qu'entreprise. Et je pense que cela a probablement du sens parce que pour moi, c'est comme la quantité de fuite et de fraude était d'environ des centaines de millions de dollars au fil des ans. Je pense donc que vous avez également une perte de confiance des clients et de moral des employés. Je pense que cela pourrait être comme, appelons-le un jour et passez à autre chose.
(07:05) Gita Sjahrir: Ouais. Une chose cependant, que j'ai vraiment appris sur cette affaire et aussi à partir de mes antécédents précédents en tant qu'investisseur, puis un fondateur est-il si important, en particulier sur les marchés émergents, de toujours remettre en question quels actifs je possède? Alors, comme un fondateur se demande toujours, que dois-je posséder? Ainsi, par exemple, l'efishery ne possède pas de poisson. Alors qu'est-ce que c'est? Si vous dites la technologie, soyez brutalement honnête, comme, à quel point cette technologie est-elle précieuse? Ou cette technologie est-elle simplement une simple mise à niveau dans une question d'interface utilisateur afin qu'elle devienne plus facile? Remontez vraiment à quel point il est facile de copier cette technologie, ou à quel point il est facile d'exécuter cette technologie. Et puis si vous pouvez devenir plus haut que cela, si vous pouvez dire: "Oh, c'est en fait la force de la marque", alors soyez aussi brutalement honnête, à quel point cette marque est-elle puissante? Quelle est la valeur de cette marque?
(07:58) Gita Sjahrir: Et je pense en fait que vous pouvez probablement apprendre beaucoup de sociétés de consommation réussies en Indonésie. Il y en a en fait beaucoup où ils se sont fait un nom en raison d'une combinaison de réalisations pour avoir une marque très, très forte. Mais là encore, c'est comme ma question ultime. C'est comme, d'accord, que possédez-vous? Comme quels actifs avez-vous et dans quelle mesure sont-ils précieux? Et puis vous demandez vraiment si vous voulez pousser votre évaluation pour être si élevée. Et c'est énorme parce que beaucoup de gens assument toujours une évaluation plus élevée, mieux vous êtes. Pas toujours, parce que la valorisation plus élevée, surtout à un stade précoce, vous en êtes responsable. Donc, si vous dites et prétendez: "Oh mon Dieu, regardez, je suis maintenant jusqu'à 500 millions de dollars", et vos revenus sont comme un million ou moins, demandez-vous vraiment, d'accord, bien sûr. Pouvez-vous atteindre 500 millions de dollars de valeur, pas d'évaluation en x temps? Parce que vous êtes responsable de cela et que c'est généralement lorsque vous pensez que les choses s'effondrent. C'est généralement lorsque les choses atteignent un niveau très élevé très très rapidement et que les attentes ne correspondent tout simplement pas à ce que cette entreprise peut effectuer.
(09:17) Jeremy Au: Cela a beaucoup de sens et cela rappelle cet épisode de la Silicon Valley, je ne sais pas si vous avez regardé cette scène où quelqu'un disait essentiellement: "Hé, j'ai collecté beaucoup d'argent, puis mon entreprise a implosé." Et puis, le protagoniste était comme, "Et si vous libérez cet argent?" Et le gars était super énervé et c'est comme: "Oh mon Dieu, c'est la solution."
(09:36) Gita Sjahrir: J'aime vraiment cet épisode. Je suis en fait un fan de la Silicon Valley.
(09:42) Jeremy Au: Ce qui est aussi intéressant, c'est que Gibran a fait une déclaration publique et je pense qu'il a fait une déclaration le 25 février, je pense qu'il a exprimé trois choses. La première est, il s'est excusé pour la situation et a exprimé son regret pour l'impact sur les employés, les fermes et les parties prenantes et il reconnaît la gravité des allégations mais n'a admis aucun acte répréhensible personnel. Deux, il a dit qu'il était retourné à Bandung pour soutenir les anciens employés et les pisciculteurs. Et puis trois est qu'il voulait reconstruire la confiance et les personnes touchées par l'échec de l'efishery. C'est donc sa déclaration. Des pensées, Gita?
(10:16) Gita Sjahrir: D'accord, oui, quand j'ai vu cette déclaration et qu'il n'a rien admis, je suis en fait assez déçu parce que, regardez, je ne sais pas à quoi ressemble son avenir. Je ne le fais vraiment pas. Peut-être qu'il suivra comme d'autres fondateurs qui n'ont pas joué. Permettez-moi de bien dire bien, et peut rebondir, mais une grande partie de rebondir est de créer la confiance avec votre marché, de faire confiance à vos investisseurs, les personnes qui travaillent pour vous et vous ont soutenu jusqu'ici. Et je suppose que j'essaie juste de comprendre la partie où elle est, "voici le rapport d'audit", et la partie dans laquelle vous dites: "Oh, c'est étrange. Je n'en avais aucune idée. Rien ne s'est passé." J'essaye de comprendre, comme, je suppose qu'il y a un écart là-bas. Et je ne sais pas, c'est peut-être son idéalisme. Peut-être que c'est juste éloigné de la responsabilité. Je ne sais pas. Et je ne peux pas le dire, mais un jour, il va juste devoir faire face au rapport d'audit, non? Et combler cet écart entre sa compréhension de ce qu'il pense que l'entreprise a fait et a opéré et les faits littéraux. Donc, à la fin, c'est sa vie. C'est, c'est à lui de savoir comment il veut faire face à ces faits.
(11:36) Jeremy Au: Eh bien, je pense que s'il était responsable au sens criminel pour ces allégations, il ne devrait pas l'admettre non plus du point de vue de la défense, surtout parce qu'il y a un bon coup qui d'abord, c'est Temasek, était quelqu'un qui perd, 0,90 à 92 cents par dollar, le numéro un. Deuxièmement, des rapports suggèrent que les autorités singapouriennes pourraient enquêter sur les tribunaux de Singapour, c'est le numéro deux. Et puis, donc la question est de savoir si Temasek et d'autres investisseurs en croissance vont le porter devant le tribunal, non? Je pense que c'est le prochain numéro. Et après la dernière chose, c'est que Singapour prenne une décision, le système judiciaire en Indonésie permettrait-il à l'exécution et à l'extradition de lui à Singapour, non? Je pense donc qu'il peut y avoir, pour la première fois pour la fraude fondateurs en Asie du Sud-Est, un certain niveau de conséquences, mais je pense que nous ne savons pas. Je veux dire, il y a encore beaucoup de pas en avant.
(12h30) Gita Sjahrir: Oui, je veux dire, mais un certain niveau de responsabilité sera probablement demandé dans ce cas. Juste à cause de l'impact incroyable que cela a eu sur l'Indonésie, probablement toute l'Asie du Sud-Est, où les investisseurs Trust sont désormais beaucoup plus bas. Et encore une fois, cela revient non seulement à votre état de droit, mais aussi à l'application de tout comme vous levez réellement pour les gens? Les gens sont-ils punis ou obtiennent-ils les conséquences de leurs actions? Et ceux qui comptent pour les investisseurs. Je ne sais donc pas ce qui va arriver à ce type. Je comprends parfaitement pourquoi il dirait qu'il ne connaît aucun acte répréhensible, mais encore une fois, je pense qu'un niveau de responsabilité sera demandé.
(13:14) Jeremy Au: Ouais. Je pense que Michael Smith Jr., qui est à Oracle et qui a été un invité précédent sur ce podcast, je pense que récemment, j'ai demandé et dit: "Hé, si nous ne voyons pas la justice criminelle dans le sens de la prison, une peine de prison ou un équivalent de cela ne serait-il pas des conséquences, ou le manque de ces conséquences, je pense que je pense que je pense que, je pense que, je pense que, je pense que, je pense que les gens sont concernés et que nous avons des commentaires. Les fondateurs qui sont reconnus coupables de fraude réelle ont seulement une réputation sociale ou une perte et peuvent s'en éloigner en déménageant dans un autre pays, efficacement et recommencer, alors est-ce vraiment une grande dissuasion pour les futurs fondateurs? "
(13:55) Gita Sjahrir: Oui, encore une fois, l'un d'entre eux est, quand les gens disent: "Oh, mais la faute des investisseurs que cela s'est produit parce que nous aurions dû faire un meilleur travail d'audit, bla, bla, bla." D'accord. Ouais. D'accord. Nous pouvons parler toute la journée de qui est la faute. Et je crois que tout l'écosystème entier a en quelque sorte leurs défauts qui crée ces situations douteuses, mais à la fin de l'arc-en-ciel, vous devez avoir une sorte de responsabilité, comme une sorte de conséquence, car sinon, nous serons constamment dans cet environnement de faible confiance.
(14:27) Jeremy Au: Ouais, donc je pense qu'un commentaire que Tim a trouvé a soulevé un bon point, non? Lequel est-ce que si vous êtes inscrit aux États-Unis en tant qu'entreprise, NASDAQ ou Bourse de New York, alors la SEC en tant qu'agence d'application peut vous poursuivre et ils doivent extraditionner les traités et tout ce qui en quelque sorte des gens, non? Je pense donc qu'ils ont tiré un tas de fondateurs de crypto, SBF de tout ce qu'ils étaient. Et tout le monde vient de dire: "Vous savez quoi, l'Amérique, vous pouvez prendre cette personne parce que nous allons vous laisser." Et alors pensez qu'il y a cette pièce où elle a été appliquée directement par le gouvernement sans avoir besoin de VCS pour poursuivre le fondateur. Et je pense que le nœud du problème que nous avons en ce moment, c'est que, en quelque sorte comme EFFishery, par exemple, ou même par exemple, Zilingo, il y a en fait une exigence pour un VC et une partie d'accord pour faire le procès, pour que nous ayons commencé un système par rapport au gouvernement américain, dans le cas de FTX, tout comme, OK, nous avons commencé un processus. Nous n'attendons même pas une action en justice, non?
(15:28) Gita Sjahrir: Nous les prendrons. Ouais. Je suis d'accord, c'est pourquoi, en passant, ce ne sont pas des marchés émergents jusqu'à ce que vous ayez des cas très publics et ginormous de greffe et de corruption, qui, soit dit en passant, est ce que le dernier cycle de greffe et de corruption en Indonésie met en valeur où les gens vont, "oh, les gens sont des gens qui sont arrêtés.". Je pense donc que c'est la partie que le marché, et aussi les investisseurs veulent voir cela, les gens sont-ils confrontés aux conséquences de leurs propres actions?
(16:04) Jeremy Au: Ouais. Parlons donc de Pertamina, qui est effectivement un type national de producteur de pétrole et de gaz pour l'Indonésie. Tellement similaire à, je pense, Petronas en Malaisie en termes de but de l'intendant et d'être là. Et donc je suis heureux de fournir des détails de haut niveau et je suis heureux d'entendre Gita pour vous expliquer davantage. Donc, qu'est-ce qu'il y a que encore une fois, un dénonciateur a émergé similaire à l'affaire EFISHERY, et il a soulevé des inquiétudes concernant les irrégularités de l'achat de pétrole brut et du mélange de carburant, ce qui est une belle façon de dire qu'il y a eu des enquêtes par le bureau du procureur général et une fraude et un greffon et une greffe et des métiers comptables essentiellement découverts. Alors maintenant, il y a une énorme affaire judiciaire. Gita, pouvez-vous expliquer plus sur ce qui s'est passé là-bas à Pertamina?
(16:47) Gita Sjahrir: Ouais, d'accord. Par exemple, je grince des dents à l'intérieur et je me sens tellement triste à chaque fois que ces cas se produisent, mais je suppose que c'est la partie où, en tant que marché émergent, nous avons vraiment besoin de réprimer une terrible gouvernance. Et en gros, dans ce cas, où ils disent que l'impact économique de la corruption se situe dans les centaines de milliards de roupies, ce qui est une somme d'argent folle. Et en gros, ils ont créé cette façon de dire du rond-point de dire: "Oh, nous devons exporter de l'huile", et parce que maintenant nous sommes à un bilan inférieur maintenant, nous devons importer de l'huile dans laquelle ils ont également mélangé les huiles avec des huiles de moindre qualité et ensuite affirmer qu'il s'agissait d'une huile de meilleure qualité afin qu'ils puissent imposer encore plus de profit.
Et en gros, plusieurs personnes sont arrêtées , je pense jusqu'à sept ans maintenant où ils sont des employés de Pertamina, mais il y a aussi des employés du secteur privé d'autres entreprises connexes. Et c'est juste une somme incroyable d'argent et de greffes. Et cela affecte la personne moyenne parce que alors la personne moyenne, je me suis dit: "Attendez, ai-je pompé ma voiture avec de l'huile de pire qualité tout ce temps, mais je dois payer cette prime?" Et il est si douloureux de voir comment l'Indonésie continue de proposer ces cas de corruption fous et ridiculement élevés et je pense que c'est pourquoi les gens ont posté sans arrêt sur toutes les arrestations et tous ces officiers de haut rang de leur police orange ont arrêté des vêtements et toutes ces choses parce que nous attendons simplement la responsabilité. Nous attendons que quelque chose se passe, que vous ressentiez les conséquences de vos actions.
(18:40) Jeremy Au: Ouais, c'est fou parce que je veux un peu récapituler certaines des statistiques sur Pertamina, à quel point cette entreprise est grande, parce que je pense que même moi, moi-même, je n'étais pas vraiment conscient de cette entreprise jusqu'à ce que ce scandale se déroule, non? Donc, Pertamina est une entreprise qui a environ 76 milliards de dollars de revenus, qui est la plus grande entreprise d'État d'État d'Indonésie. Et l'une des plus grandes entreprises d'Asie du Sud-Est. Et il emploie environ 80 000 personnes. Et fondamentalement, il fonctionne à travers toute la chaîne de valeur énergétique, de l'exploration pétrolière et gazière en amont, au raffinage, à la distribution de la distribution de carburant. Et il y a six raffineries de pétrole avec une capacité de 1 million de barils par jour. Et le montant de la fraude que vous venez de mentionner, 12 milliards de dollars USD , représente environ 20% de ces revenus, selon vous, vous savez, donc c'est un sommet de l'argent pour avoir été définitif. De toute évidence, 12 milliards de dollars se sont produits au cours d'un certain nombre d'années entre 2018 et 2023. C'est donc environ six ans, mais c'est quand même beaucoup de greffe et de fraude, ce soit ainsi.
(19:38) Gita Sjahrir: Ouais. Et c'est pourquoi tout le monde demande à l'arrestation de plus de personnes, ils demandent aux gens de se rendre au Nitty Grande-forage et cela va être grand pour l'administration, non? Parce que encore, nous avons juste eu une manifestation entière à Jakarta, comme au cœur de Jakarta, demandant essentiellement que le gouvernement fasse un meilleur travail parce que les gens implorent pour le gouvernement, je pense que deux choses en fait, pas seulement un seul, font un meilleur travail parce que pour le moment, beaucoup d'Indonésiens demandent, hé, Hé Vous ne pensez pas que c'est important? Mais en fait, cela prend en compte la deuxième partie, qui est, hé gouvernement, pouvez-vous mieux communiquer avec nous? Si vous allez dire que nous n'avons pas de vraie critique pour vous, pouvez-vous également expliquer ce que vous faites et quel est l'impact? Ou si vous pensez que l'impact va être à plus long terme, pouvez-vous nous expliquer à quoi ressemble à plus long terme?
Et je pense que c'est la partie, par exemple, où Singapour, le gouvernement communique souvent trop, non? Ainsi, le gouvernement de Singapour dira: "Hé les gars, juste pour info, les taxes seront celles en 2027." Et puis ils vous rappellent souvent à chaque étape, puis reçoivent la réaction ou la rétroaction des gens. La réaction est une belle façon de le dire. Mais c'est trop communiqué pour que les gens absorbent et comprennent vraiment le message. Mais ce que l'Indonésie a tendance à faire, c'est qu'ils ne mettent pas vraiment une prime sur la communication aux gens. Alors, une nouvelle loi apparaît littéralement le lendemain, je n'invente même pas ça. Le lendemain. Et puis le lendemain, tout le monde est comme, quoi? Nous devons maintenant affronter cette nouvelle loi? Nous paniquons. Nous sommes malheureux. Et puis le gouvernement est comme, détendez-vous, nous le faisons pour votre propre bien. Et je pense que c'est le genre de communication bancale qui peut être améliorée à l'avenir. Donc, celui-là, les gens se sentent plus pris en charge et qu'ils sentent qu'ils sont entendus, mais aussi deux, de sorte qu'il y a moins de mauvaise communication et aussi moins d'hypothèses.
(21:59) Jeremy Au: Merci d'avoir fait singapour comme l'étalon-or pour la communication. Je suis sûr que la plupart des Singapouriens considéreraient Singapour en tant que norme de bronze.
(22:06) Gita Sjahrir: Non, je suis sûr qu'il y a des améliorations. Je suis sûr. Je suis mort. Je ne suis pas Singapourien. Je ne peux pas dire, comme, je ne sais pas. Je viens de vivre là-bas dans le passé, mais vous savez, c'est de moi-même, comme, des yeux d'expatriés très très limités.
(22:20) Jeremy Au: Je sais. Je pense que c'est vrai. Et je pense que le gouvernement de Singapour fait ces choses. Je dis juste cela, personne n'est satisfait d'une augmentation fiscale dans aucune situation. Je pense que ce qui est intéressant, bien sûr, c'est quand nous contrasons cela, peut-être avec le cas EFFISHER, je pense qu'il y a des similitudes et des différences très rapidement, non? Je pense que le premier est que je pense qu'il y aura une affaire judiciaire parce qu'il s'agit d'une entreprise appartenant à l'État. Je pense donc que ces gens passeront par le système de juge pénale et judiciaire par rapport à l'affaire EFFishery, qui est toujours en attente d'un investisseur en croissance pour mettre en place l'affaire judiciaire, non?
Je pense donc que c'est un. Deux, bien sûr, je pense que la grande différence est que le coût de ceci est en fait socialisé dans tout le pays, non? Je veux dire, EFFISHERY, évidemment, les pertes sont concentrées sur les investisseurs en croissance et les VC. Mais à la fin de la journée, le résultat net de cette perte, autre que la greffe était utilisé pour subventionner un modèle commercial non rentable. Les employés ont donc obtenu des emplois qui n'étaient pas économiquement durables et les pisciculteurs ont obtenu du soutien, non? Ce n'était pas durable dans la façon dont ils auraient dû l'exécuter. D'accord. Donc, c'est donc un côté, mais dans ce cas, tout le pays utilise probablement du gaz, non? Si vous utilisez de l'énergie ou dirigez une voiture ou quoi que ce soit. Je pense donc que cela doit mettre tout le monde si en colère.
(23:27) Gita Sjahrir: Oui, je veux dire, encore une fois, c'est une entreprise détenue par l'État. Et donc l'impact n'est pas seulement vers 10 VC ou quelque chose, ou trois investisseurs institutionnels. C'est pour des gens réels avec de vrais actifs, et je pense que c'est la partie où ça devient vraiment fou. Et encore une fois, les gens vivront-ils les conséquences de leurs actions? Et je pense que plus les gens éprouvent ces conséquences, mieux c'est que l'état de droit du pays montre que vous pouvez avoir la foi et la confiance en nous. Et la confiance est une ferveur très difficile.
(24:03) Jeremy Au: Ouais. Un potentiel, la dimension à laquelle je pense est que cela a été pris et que le processus se déroule à peu près tôt dans l'administration de Prabowo. Donc, évidemment, cela ne s'est pas produit pendant sa montre. C'est arrivé il y a des années. Donc je suppose que c'est peut-être une incitation pour l'administration actuelle de s'en occuper durement.
(24:21) Gita Sjahrir: Ils ont cette opportunité, mais encore une fois, il s'agira de l'administration qui fera le travail difficile, prenant des cas politiquement, probablement politiquement désavantageux? Et puis deuxièmement, pouvez-vous bien le communiquer pour que les gens sentent qu'ils soient pris en charge par leur gouvernement et que le gouvernement ne les baise pas toujours ou ne fait pas des choses qui leur font sentir que leurs impôts ne sont pas bien utilisés?
(24:51) Jeremy Au: Ouais. Je pense que ça va être difficile. Je veux dire, évidemment, nous devons juste voir ce qui se passe réellement. Je pense que c'est intéressant parce que, je pense aussi que je fais la lumière sur quelque chose qui est assez intéressant, ce qui est l'étendue des subventions à l'essence à travers l'Asie du Sud-Est. La Malaisie a donc des subventions à l'essence parce qu'elles exportent. Et je pense que l'administration Anwar a cherché à gérer cela vers le bas et, évidemment, elle est très politiquement sensible à la classe moyenne, et je veux dire, pour tout le monde. Je pense que l'Indonésie a également des subventions. Je pense que Singapour est différent. Singapour a une taxe sur l'essence, ce qui est en fait assez intéressant car, évidemment, Singapour est un énorme centre de raffinerie pour l'Asie du Sud-Est avec de nombreux actifs des multinationales et des joueurs régionaux à Singapour également. Ainsi, mais Singapour a de l'essence fiscale comme moyen d'augmenter les revenus, ce qui est très différent des autres pays d'Asie du Sud-Est.
(25:41) Gita Sjahrir: les subventions sont probablement l'un des sujets les plus sensibles politiquement, sinon le plus sensibles. Nous l'avons depuis des décennies. C'est si difficile à affronter. Tout le monde connaît la réalité de ce que font les subventions au budget national tout le monde, peu importe que vous soyez plus conservateur de penser politiquement si vous savez plus libéral ou si tout le monde connaît l'effet et l'impact. Mais encore une fois, c'est extrêmement populaire. C'est très populiste. Et c'est une de ces choses qui au fil du temps a également été utilisée pour justifier beaucoup de campagne. C'est donc un appel difficile. C'est difficile car vous pourriez facilement être la personne la plus impopulaire si vous avez même essayé de toucher cela. Facilement. Mais là encore, la question est, d'accord, combien de temps cela ira-t-il? Dans quelle mesure est-il durable, en particulier pour un marché émergent qui n'a pas un PIB par habitant très élevé, et à quel point cela rendra-t-il votre économie et votre marché? Et comme je l'ai dit, tout ce que vous enlevez une politique populiste ne sera tout simplement pas facile.
(26:50) Jeremy Au: Oui, c'est presque intéressant parce que c'est presque l'inverse pour Singapour parce que Singapour a une taxe sur l'essence, non? Et évidemment, la possession de voitures est également resserrée par un certain quota appelé le certificat de droit, ce qui signifie qu'un certain nombre de voitures, et en gros, c'est une vente aux enchères où les gens doivent acheter le droit de posséder une voiture en plus d'acheter une voiture, qui est taxée ainsi que le gaz est taxée ainsi que certains prix de congestion d'utilisation qui y sont. Il y a donc beaucoup de taxes sur toute la possession de la voiture. Et ce qui a été intéressant, c'est que les véhicules électriques ont été accélérés parce que les automobilistes, voyant un double bénéfice de fabricants chinois comme BYD car tout d'abord, BYD vend la voiture à moins cher parce que c'est toute la chaîne d'approvisionnement en Chine. Le coût de la voiture diminue donc. Et puis, deuxièmement, utilise l'électricité au lieu de la taxe sur l'essence. Et donc le coût de la course à pied est également plus bas. Je pense donc que BYD est maintenant comme la plus grande marque et, il y a un an, c'était nulle part et maintenant c'est comme énorme.
Et donc je pense que ce qui est également intéressant, c'est que tous ces automobilistes sont le contraire, qui est au lieu d'essayer d'obtenir des subventions, ils essaient d'éviter les impôts. Et parce que le certificat de droit ne vous donne le droit à la propriété que pendant 10 ans, cela signifie qu'il y a un chiffre d'affaires accéléré très élevé de ces véhicules. Et donc, cela signifie que dans 10 ans, chaque voiture devrait être renouvelée efficacement. Et la plupart des gens choisiraient de jeter une voiture ou devraient acheter une nouvelle voiture. C'est donc intéressant car cela signifie qu'en 2030, la majorité des patchs de voitures sont probablement des véhicules électriques. Et d'ici 2040, je pense que ce sera la grande majorité pourrait voir comme des véhicules électriques à 80, 90% sur les voitures.
Il est donc assez intéressant de savoir où, essentiellement Singapour, n'a jamais eu les subventions gouvernementales massives pour les véhicules électriques à l'avant. C'était donc très lent en termes d'obtention de la courbe EV. Mais ensuite, à cause de cela, maintenant que nous avons atteint le point d'inflexion, je pense qu'il va y avoir une forme de hockey pour les 10 prochaines années, car s'ils ont atteint le point de croisement et qu'ils se rapprocheront de 80%, 90% de mon point de vue. Quoi qu'il en soit, donc je suis juste un peu curieux de savoir comment vous pensez des véhicules électriques dans le contexte de l'Indonésie.
(28:56) Gita Sjahrir: Oh, c'est super intéressant. Soit dit en passant, quand je vivais à Singapour, je n'avais certainement pas de voiture et nous avons toujours regardé des gens qui avaient des voitures et disaient: "Wow, ils doivent faire si bien pour avoir une voiture", et cela n'avait pas d'importance. C'était comme n'importe quelle voiture. Et maintenant, je comprends parce qu'il y a trois choses que vous achetez le certificat de droit, la voiture, puis aussi la taxe sur l'essence. Et donc, pour nous, parce que tout est subventionné, en ce qui concerne l'adoption de l'EV, à deux, deux roues sont comme quatre à cinq x plus que comme une roue à quatre roues ici, alias nous sommes le pays de deux roues.
Vous êtes constamment en concurrence avec les macros. Vous êtes donc constamment en concurrence avec le prix du gaz, ce qui est désolé de dire, beaucoup de gens ne peuvent pas rivaliser car il est tellement subventionné. Encore une fois, c'est pourquoi cela peut devenir très désordonné parce que vous parlez de décennies littérales de subventions qui ont rendu certains produits qui sont plus efficaces économiquement pour les gens. Et donc, je pense que c'est pourquoi l'adoption EV pourrait encore être plus lente. Et je pense que Singapour est également la preuve que, certainement, votre secteur public, les politiques affectent votre consommation du secteur privé, je veux dire, c'est très comme, non duh, mais je veux dire, voici la différence, non? Et c'est une de ces choses où cela va être difficile parce que encore une fois, vous êtes en concurrence avec des macros. Je pense donc que l'année dernière, je ne pense même pas qu'ils ont vendu 100 000 roues EV 2 au total, comme dans tout le pays, de 285 millions de personnes. Et encore, parce que vous êtes en concurrence avec de l'essence subventionnée. C'est très, très difficile à battre. C'est extrêmement difficile à battre. Et je suis presque sûr que la Malaisie est dans un bateau similaire parce qu'ils sont aussi juste, je pense qu'ils sont encore plus subventionnés que nous. Mais encore une fois, qu'allez-vous faire si les macros ne montrent tout simplement pas que la commutation paie?
(30:50) Jeremy Au: Je pense que c'est en fait un très bon point, non? Ce qui est, je pense que beaucoup de gens qui ont investi dans l'électrification de l'Asie du Sud-Est n'ont pas pris en compte le fait que le gaz est moins cher et subventionné par le gouvernement, ce qui en fait un avantage structurel pour les moteurs à combustion interne. Je veux dire, je cherchais juste des chiffres et, par exemple, à Singapour, c'est évidemment l'inverse parce qu'une voiture Toyota, en Amérique, coûtera environ 25 000 $. À Singapour, ce sera environ 120 000 $. C'est donc comme une différence cinq fois, donc la quantité de gaz à fonctionner serait probablement à peu près le double du coût. Ainsi, en Amérique serait environ 2 000 par an pour Singapour, ce sera plus proche de 3 000, 4 000. Je veux dire, c'est ceci, il y a beaucoup de pénalités sur les moteurs à combustion. En gros, donc une voiture simplifiée BYD qui est moins chère pour tout cela permettra à Singapour. Je pense que le coup c'est comme. les buts le plus tôt plutôt tard. Donc je pense que c'était intéressant de voir, bien sûr, l'énergie a été tout autour, non? Il y a toutes ces startups EV qui sont allées après l'Indonésie et la Malaisie, non? Nous avons donc des ev élégants, nous avons des moteurs Maka, nous avons une mobilité ionique. Il y a beaucoup d'autres personnes. Il a donc été intéressant de voir cette dimension.
(31:58) Gita Sjahrir: Oui, mais encore une fois, même avec tous ces véhicules électriques, la question sera toujours, pouvez-vous rivaliser avec les macros? Pouvez-vous rivaliser avec l'essence subventionnée? Et si vous ne pouvez pas rivaliser avec l'essence subventionnée, alors qui est votre marché? Quel pourrait être un marché complètement différent, non? Ce seront des gens qui ne pensent pas qu'ils ont besoin de rivaliser avec l'essence parce qu'ils sont d'un segment de marché différent. Ils sont un milieu socio-économique différent. Mais alors si c'est le cas, comment le distribuez-vous? Comme quel est votre marché sur le marché? Comment le prix? Comme le prix étant le numéro un. Et puis comment le concevez-vous? Comment faites-vous tout le cycle, y compris le cycle de fin de vie? Quelle est la durée du cycle de fin de vie? Comment affrontez-vous cela? À quoi ressemble l'assurance? Je veux dire, tous ce sont des questions d'écosystème, ce qui, je pense, pourrait changer avec le temps en fonction de la politique publique. Parce que encore, les subventions sont extrêmement populaires, et le pays émerge et n'a pas de PIB élevé par habitant. Ce sont deux choses qui coexistent.
(32:59) Jeremy Au: Ouais. Et je pense que c'est aussi intéressant parce que, j'étais aux Philippines et il y a eu une grande protestation de Jeepney Drivers, qui est la version locale des taxis locaux et des micro-bus. Et la raison est qu'ils gèrent de très vieux bus et voitures de 15 à 20 ans, peut-être même plus âgés. Et ils sont très inefficaces, je dirais, mais aussi beaucoup d'émissions. Et ils protestaient parce que le gouvernement voulait les éliminer essentiellement au fil du temps en les remplaçant par des véhicules électriques ou de meilleures normes d'émissions. Je pense donc que ce fut une grande protestation parce que, évidemment, si vous êtes un conducteur, vous êtes comme, attendez, je perds ce véhicule qui est toujours bon. Et puis je dois m'inscrire vers un nouveau véhicule. Donc, fondamentalement, c'est une taxe sur moi. Donc, évidemment, c'est un fardeau financier pour eux, contre je pense que Singapour est comme chaque voiture est effectivement abandonnée après 10 ans, ce qui, soit dit en passant, double le coût de propriété parce qu'une voiture Toyota peut facilement durer 20 ans ou plus, mais à Singapour, vous devez essentiellement jeter la voiture après 10 ans. C'est aussi un peu de bonkers.
(33:56) Gita Sjahrir: C'est fou, et c'est un fait amusant que je viens d'apprendre en ce moment. Et prouve qu'il montre que je n'ai vraiment jamais eu de voiture quand j'étais à Singapour.
(34:03) Jeremy Au: Ouais, mais oui, je pense que ça a été intéressant de voir ça. Alors, comment pensez-vous aussi à cela? Je veux dire, pour la région plus large, lorsque vous pensez à l'électrification.
(34:10) Gita Sjahrir: Je pense qu'en fin de compte, de nombreux pays devront se demander combien de temps ils subventionnent le pétrole et le gaz. Je pense qu'en fin de compte, c'est vraiment la question, non? Et ils devront finalement suivre tout le mouvement mondial. Et je pense que finalement, tout le monde devra commencer à interroger, hé, certaines ressources sont, quand je dis limité, cela signifie qu'il s'épuisera, mais pourrait ne pas s'épuiser pendant très longtemps en même temps, non? Comme, donc, je ne dis pas que c'est l'un ou l'autre. Mais commencez également à penser à la transition énergétique au cas par cas.
(34:43) Gita Sjahrir: Donc, pas simplement avoir un monde binaire où nous nous interdisons complètement une chose, mais être très honnête avec la réalité sur le terrain, qui est la réalité sur le terrain, les conditions aux États-Unis contre les conditions en Asie sont deux choses très différentes. Comme un, l'économie est toujours à son stade précédent. Donc, ça grandit. Il doit encore croître encore plus pour créer un avenir de transition énergétique plus robuste. Et en attendant, il s'agit de créer ce plan et de simplement y travailler afin que les gens puissent transformer confortablement parce qu'il n'est pas non plus réaliste d'enlever complètement les subventions et de permettre aux gens de souffrir comme ça, cela ne devrait pas être une chose parce que c'est très différent de Singapour où je suppose que beaucoup de ces politiques sont là depuis longtemps. Nous ne pouvons pas faire cette équation très binaire demain. Nous ne pouvons pas faire ça. Nous devons trop communiquer et créer comme un plan de 10, 20, 30 ans, puis communiquer en cours de route afin que la société puisse passer. Et je pense que c'est la chose, non? Comme si ce n'était pas seulement un, ce que vous faites, mais c'est deux, communiquez ce que vous faites d'une manière que les gens peuvent absorber et comprendre, et également permettre des commentaires et permettre à la voix des citoyens d'être entendus.
(36:06) Jeremy Au: Sur cette note, en concluons et je vous verrai la prochaine fois, Gita.
(36:09) Gita Sjahrir: Très bien. À bientôt.