Nir Eyal: Se battre pour l'agence, la liberté d'expression et réglementer Tiktok et l'espoir pour nos enfants - E227

"Avoir une croyance en votre propre pouvoir de changer les choses est incroyablement important. Dans la littérature en psychologie, nous appelons cela un lieu de contrôle interne contre des personnes qui croient que leur vie est contrôlée par des circonstances en dehors d'elles-mêmes par rapport aux personnes qui croient que leurs circonstances sont contrôlées par des choses à l'intérieur d'eux-mêmes. Dans presque toutes les métriques imaginables. - Nir Eyal

Nir Eyal écrit, consulte et enseigne l'intersection de la psychologie , de la technologie et des affaires. NIR a précédemment enseigné en tant que conférencier en marketing à la Stanford Graduate School of Business et au Hasso Plattner Institute of Design à Stanford. NIR a cofondé et vendu deux entreprises technologiques depuis 2003 et a été surnommée par la MIT Technology Review comme «le prophète de la technologie de formation d'habitudes ». Bloomberg BusinessWeek a écrit: "Nir Eyal est le gars des habitudes. Vous voulez comprendre comment faire revenir les utilisateurs de l'application encore et encore? Alors Eyal est votre homme." Il est l'auteur de deux livres les plus vendus, Hrowed: Comment construire des produits de formation d'habitudes et inconditionnables: comment contrôler votre attention et choisir votre vie . Un inconnue a reçu des éloges de la critique, remportant le prix Outstanding Works of Literature et étant nommé l'un des meilleurs livres commerciaux et de leadership de l'année par Amazon et l'un des meilleurs livres de développement personnel de l'année par Audible. Le Globe and Mail intitulé Indatisable, «Le meilleur livre d'affaires de 2019.» En plus de bloguer sur nirandfar.com , l'écriture de NIR a été présentée dans le New York Times, la Harvard Business Review , le magazine Time et la psychologie aujourd'hui. NIR investit dans des produits formant des habitudes qui améliorent la vie des utilisateurs. Certains de ses investissements passés incluent Eventbrite (NYSE: EB ), Anchor.fm (acquis par Spotify), Kahoot! ( Kahoot-me.ol ) , Canva , Homelight, Product Hunt , Marco Polo , Byte Foods , Focusmate , Dynamicare , Wise App et Sunnyside . NIR a fréquenté la Stanford Graduate School of Business et l'Emory University.

Jeremy Au: (00:29) Salut, Nir, vraiment excité de vous avoir dans la série. Vous êtes un grand leader d'opinion sur les habitudes et aussi comment contrôler votre attention en tant qu'auteur, chercheur et aussi fondateur vous-même. Alors j'aimerais que vous vous présentiez. Nir Eyal: (00:43) Bien sûr. Alors merci de m'avoir fait. Je m'appelle Nir Eyal et je suis un concepteur comportemental. J'aide donc les entreprises à développer les habitudes et les services qui améliorent la vie des gens à travers des habitudes saines. Je suis l'auteur de deux livres. Le premier s'appelle «Hroked: Comment construire des produits de formation d'habitudes». Et cela traite des secrets des géants de la Silicon Valley comme Facebook, Twitter, Instagram, WhatsApp, Slack, Tiktok, et fait de la psychologie de la façon dont ces produits nous accrochent accessibles aux fondateurs, les chefs de produit dans tous les industriels, à la frivolité, à non seulement des jeux et des médias sociaux, mais sur la façon dont nous pouvons amener les gens accrochés à la frivolité dans leur vie. Je travaille donc avec de nombreuses entreprises en fintech et des produits éducatifs et des services de santé, partout où le modèle d'entreprise dépend de l'engagement des clients répétés, et le client bénéficiera de ces habitudes saines. C'est donc mon premier livre. Mon deuxième livre s'appelle INDRISTABLE: Comment contrôler votre attention et choisir votre vie. Et tout est sur la façon dont nous construisons de bonnes habitudes dans nos vies, indisservable est de savoir comment briser les mauvaises habitudes et nous pouvons avoir notre gâteau et le manger aussi. Je crois que nous pouvons utiliser un moyen qui nous sert par opposition à nous blesser, en nous assurant que nous pouvons tirer le meilleur parti de la technologie en l'utilisant pour construire des habitudes saines, ainsi que la rupture de la mauvaise habitude qui peut si souvent nous conduire à la distraction. Jeremy Au: (01:59) Vous avez commencé votre carrière en tant que consultant et ensuite vous êtes propriétaire d'une entreprise. Et votre expérience s'est étendue aux livres. Alors pourriez-vous partager un peu plus sur la façon dont ces expériences vous ont façonné au début de votre carrière? Nir Eyal: (02:15) J'ai toujours aimé écrire, mais je ne l'ai jamais fait parce que plusieurs raisons. Mais quand je suis diplômé de l'université, j'ai décidé de me consulter, j'ai travaillé au Boston Consulting Group pendant quelques années et je détestais ça. Ce fut une expérience très difficile. Et bien, j'ai adoré pendant un moment et mon patron a changé. Et puis j'ai commencé à le haïr. Et j'en ai parlé dans le livre INDRISTIBLE À QUELLE GROUPE DE CONSULTAT BOSTON AVAIT QU'UNE MATIVE ÉTAIT. Je me souviens que c'était une culture très difficile. Vous deviez être disponible 24/7, constamment distrait, constamment tiré dans toutes les directions. Et j'ai parlé de cette transformation dans mon livre sur la façon dont ils deviennent un lieu de travail inconditionnable, ils sont passés d'une entreprise que les gens ont constamment évalué comme un endroit très difficile pour travailler avec une terrible culture de travail, à maintenant vraiment un endroit qui est constamment évalué comme l'un des meilleurs endroits américains pour travailler. Et ils en ont fait tellement. Donc, cette expérience chez BCG m'a beaucoup appris. Cela m'a appris que je ne voulais pas travailler dans une grande entreprise et peu importe. Et cela m'a donné certaines des compétences que j'avais utilisées pour démarrer ma première entreprise, qui était l'entreprise d'énergie solaire, j'ai lancé une entreprise qui a ensuite été acquise par une société de capital-investissement. Ensuite, je suis allé à l'école de commerce à Stanford. Et pendant que j'étais là-bas, j'ai commencé une autre entreprise. Et cette entreprise a été fabriquée à partir de Kleiner Perkins. Et ça va, c'était un Aquahire. Mais cette entreprise était dans l'espace de jeu et de publicité. Et cela m'a donné ce point de vue de voir bon nombre de ces sociétés au bon endroit au bon moment, dans la Silicon Valley de 2006 à 2016. Des sociétés auxquelles nous pensons aujourd'hui, en tant que changements mondiaux, j'avais ce siège au premier rang pour voir comment ils étaient si bons pour changer le comportement des consommateurs. Et si ces gens qui ont créé ces entreprises étaient mes amis, mes clients, certains d'entre eux, mes camarades de classe et je pourrais leur poser des questions sur la façon dont ils l'ont fait. Qu'est-ce qui rend ces produits si collants? Et quand je pensais à ce que ferait ma compagnie de cou, je savais que je devais construire cela. Et la raison pour laquelle je savais que c'était même en 2012, lorsque ma deuxième entreprise a été acquise, je pouvais dire que nous changeons. Au fur et à mesure que nous passions de bureau, à l'ordinateur portable, aux appareils mobiles, aux appareils portables et aux appareils auditifs. À mesure que l'interface se rétrécit et a finalement disparu, les habitudes deviendraient de plus en plus importantes. Parce qu'il n'y a tout simplement pas l'immobilier à déclencher avec ce que nous appelons ces déclencheurs externes, ces notifications visuelles pour leur dire quoi faire. C'est facile à faire lorsque vous avez un grand écran de bureau. Mais que se passe-t-il si vous avez un petit téléphone portable sur l'écran d'accueil. Si le consommateur ne se souvient pas d'utiliser votre produit, votre produit pourrait tout aussi bien ne pas exister. Vous devez donc construire une habitude des consommateurs. S'il rétrécit, votre produit devient moins pertinent. Et donc quand j'ai regardé là-bas pour où est le livre sur la façon de construire des produits de formation d'habitudes? Je n'ai pas trouvé un tel livre. J'ai donc commencé à rechercher et à écrire et à parler à mes amis de ces entreprises ainsi qu'à mes anciens professeurs à Stanford et j'ai passé beaucoup de temps à la bibliothèque de Stanford, recherchant la littérature universitaire sur la construction de produits de formation d'habitudes. Et que j'ai commencé à bloguer à ce sujet. Et après quelques années, Shiv a tendu la main, dit-il, j'ai lu votre blog, j'ai vraiment aimé. J'adore ce modèle accroché que vous avez développé, enseignons un cours ensemble. Il m'a donc invité à enseigner à Stanford du GSB. Et puis plus tard, je suis passé au Hasso Plattner Institute of Design à Stanford, puis à travers ce programme qui est devenu mon premier livre accroché, et j'ai commencé à parler, et à consulter et à investir en fait, qui a été la partie la plus lucrative de la rédaction du livre, était que je suscite beaucoup d'intérêt, les gens m'appellent et disent, nous utilisons votre modèle. Qu'en penses-tu? Et, j'ai parlé à des centaines d'entreprises chaque année, des heures de bureau chaque semaine. Et j'ai donc parlé à quatre entreprises chaque semaine. C'est donc plus de 200 entreprises par an. Et puis de temps en temps, bien, je trouve une entreprise que je pense que c'est une utilisation incroyable du modèle accroché, puis-je investir? Et donc professionnellement, c'est vraiment ce que je fais, c'est que je recherche le modèle de crochet des entreprises. Et s'ils m'ont, s'ils pensent que je peux être utile, alors j'investirai. Et jusqu'à présent, ça a été super. J'ai investi dans 35 entreprises, jusqu'à présent, six licornes. Si assez bon taux de succès. Et donc je vais continuer à faire ça. Et c'est donc mon histoire professionnelle à ce jour. J'espère que cela a répondu à votre question. Jeremy Au: (06:13) Alors, comment avez-vous fait la décision d'être auteur? Parce que c'est une chose de penser à ces problèmes, c'est une autre chose d'être un utilisateur ou un concepteur, mais de s'asseoir et de faire les recherches et de les assembler comme une thèse. Comment cela se passe-t-il? Nir Eyal: (06:28) Donc, ma motivation directrice a toujours été de suivre ma curiosité pour rayer mes propres affaires. Écrivez des livres dont j'ai besoin, quand j'ai un problème dans ma vie, j'en parlerai à ma femme. Je vais en parler à mes bons amis. Si je n'ai pas eu de réponse satisfaisante, je vais lire des livres à ce sujet. Et neuf fois sur 10, la réponse sera déjà quelque part. Quelqu'un aura fait des recherches sur le modèle parce qu'il a déjà eu le problème. Mais de temps en temps, environ une fois tous les cinq ans, il y a un problème que j'ai lu tous les livres sur le sujet, que cela ne résout pas mon problème. Et donc c'est ce qui s'est passé avec Hrowed mon premier livre, je n'ai pas trouvé de livre qui a spécifiquement abordé Comment construisez-vous la formation d'habitude? C'est là-bas sur la façon de construire des habitudes personnelles. Mais ce n'est pas ce que je cherchais. Je voulais trouver une ressource sur la façon de concevoir des produits, vous construisez un produit que les gens utilisent, parce qu'ils veulent non pas parce qu'ils doivent le faire, je n'ai pas trouvé un tel livre avant de s'accrocher. J'ai donc décidé de l'écrire moi-même. La même chose, j'ai lu des tonnes de livres sur la concentration, la distraction et l'attention. Et ils ont tous dit l'analyse au niveau de la surface de, c'est toute la faute de la technologie. Vous êtes la victime. Eh bien, arrêtez d'utiliser un e-mail, arrêtez de vérifier les médias sociaux. Eh bien, merci. C'est le conseil que seul un professeur qui a du mandat peut donner parce que la plupart des gens perdent leur emploi. Si nous cessons d'utiliser la technologie, c'est stupide. Et je ne veux pas être victime, je veux utiliser ces outils, je veux utiliser ces technologies, elles sont merveilleuses. Mais un moyen d'utiliser ces outils d'une manière qui m'a servi plutôt que de me sentir comme si je les servais. Et donc quand aucune de ces techniques n'a fonctionné, qui, par la façon dont j'ai essayé de nombreuses techniques du livre, j'ai fait la désintoxication numérique, j'ai essayé le minimalisme numérique. Et devinez quoi, cela ne fonctionne pas. Cela ne fonctionne pas parce que c'est comme un régime à la mode. Si vous ne comprenez pas la psychologie plus profonde, cela ne dure pas longtemps. Je veux donc vraiment plonger dans la psychologie plus profonde des raisons pour lesquelles nous sommes distraits en premier lieu. Et donc cela a toujours été ma motivation centrale pour pourquoi j'écris, franchement, je suis ravi d'avoir vendu plus d'un million d'exemplaires de mes livres, la vraie joie d'écrire ces choses est de résoudre mes propres problèmes. Et j'ai beaucoup de problèmes. C'est donc amusant de pouvoir étudier quelque chose de assez pour construire par vous-même. Et en passant, c'est le conseil que je donne aux entrepreneurs tout le temps aussi que c'est un énorme avantage concurrentiel. Au lieu de construire pour certains amorphes, c'est beaucoup mieux, vos taux de succès vont être beaucoup plus élevés. Si vous créez quelque chose que vous voulez vous-même, au moins, vous ne pouvez pas échouer parce que vous avez une taille de marché, une fois que vous êtes le marché. Vous pourriez donc ne pas réussir financièrement avec le produit. Mais qui s'en soucie? En fin de compte, vous construisez le produit parce que vous pensez qu'il doit exister dans le monde. Et c'est pourquoi j'écris aussi mes livres parce que j'ai besoin des solutions sur lesquelles j'écris. Jeremy Au: (09:09) Quand j'ai lu vos livres, ce que cela m'a rappelé était un autre livre intitulé Salt, Sugar et Fat. Et il parle de l'industrie alimentaire et de la façon dont il y a des milliards de dollars de R&D et de travailler pour fabriquer, des croustilles et des tringles et toutes ces délicieuses choses. Mais franchement, irrésistible à bien des égards. Et je pense que le cadrage était assez à l'ouverture des yeux du point de vue du cadre, mais aussi comment cela pourrait se jouer. Et je remarque certainement beaucoup plus de ces boucles d'habitude qui se produisent en conséquence. Ce qui était intéressant à la fin, je pense qu'il y a beaucoup de pessimisme? Et je pense que celui-ci, votre deuxième livre est incontestable. Mais je pense que les gens ont l'impression de vous abandonner. Comme si je suis sur Tik Tok, je suis en train de faire un décor, c'est tout. J'ai essayé d'être mieux. Et s'ils essayaient d'être meilleurs, ma blague est qu'ils finissent par aller ailleurs. Ils s'en plaignent sur Reddit, ou sur Facebook, ils sont coincés sur Tiktok, qui est peut-être une version quelque peu saine. Alors, comment voyez-vous cela se produire? Avez-vous l'impression que le monde continue d'être dans cette race aux armes des exigences de plus en plus d'habitude? Et il semble qu'il y ait un peu de loi sur le pouvoir, voire dynamique à l'innovation là-bas. Selon vous, quel est l'état final de cela pour la concentration humaine et la sagesse? Nir Eyal: (10:20) Eh bien, je pense qu'il y a une bifurcation dans le monde aujourd'hui qu'il y a des gens qui ont laissé leur temps et leur attention et leur alimentation, comme vous le dites, être contrôlé par les autres. Et il y a des gens qui se lèvent et disent: «Non, je déciderai par moi-même. Et donc nous devons acquérir cette compétence, que le prix du progrès est que les choses s'améliorent». Le voudrions-nous autrement? J'ai lu le livre de Michael Mosses et j'apprécie son écriture. C'est un merveilleux écrivain. Mais c'est vraiment cette mentalité de victime, sans résoudre le problème central, ce qui est bien alternatif. Voulons-nous retourner dans un monde où la nourriture était rare et non délicieuse? Non, je veux des Cheetos. Délicieux. Oui. Est-ce que je veux les manger tout le temps? Oui, mais cela ne signifie pas que je dois les manger tout le temps. Et j'étais cliniquement obèse, j'ai mangé beaucoup de Cheetos à ma journée, beaucoup de beignets et beaucoup de nourriture malsaine. Et aussi facile que cela soit. Et je faisais cela tout le temps, pour blâmer les choses en dehors de nous. Ce sont tous les aliments pour la faute. C'est la faute des médias sociaux. C'est la faute des téléviseurs. Ce sont toutes ces forces en dehors de nous à être ce qu'on appelle un blâme. Ce n'est pas très productif. Parce qu'il y a toujours eu une distraction. La distraction n'a rien de nouveau. Ce n'est rien qui a été soudainement créé. Nous le savons. Nous avons parlé de ce problème il y a 2500 ans. 2500 ans avant Cheetos, avant Internet, les gens se plaignaient de faire des choses qu'ils regrettent plus tard. Ce n'est donc pas un nouveau problème. Donc, être un blâme n'est pas la bonne solution. L'autre chemin que beaucoup de gens emprunte est d'être ce qu'on appelle un Shamiser, un Shameler ne blâme pas les choses en dehors d'eux-mêmes. Ils se font honte qu'ils disent, je dois être brisé. J'ai une personnalité addictive. J'ai une courte durée d'attention. J'ai le TDAH non diagnostiqué, je suis un triste, sérieux, vous l'appelez, et ils pensent en quelque sorte qu'ils sont brisés. Mais cela ne fonctionne pas non plus. Parce que croire que vous êtes brisé, conduit à ces sensations inconfortables, avec lesquelles nous essayons ensuite de nous échapper. Devinez quoi, plus de distraction. Alors quand j'étais clinique? Je n'étais pas cliniquement obèse parce que la nourriture était délicieuse. J'aurais adoré blâmer la restauration rapide et ces entreprises, comme Michael Moss. Ce sont ces sociétés alimentaires qui nous font manger ces choses. Ils poussent littéralement la nourriture dans nos gorges. Non, ce n'est pas pourquoi j'étais obèse. Tu sais pourquoi j'étais obèse parce que je mangeais mes sentiments. Quand je m'ennuyais, je mangeais, quand j'étais seul. Je mangeais quand j'avais honte de combien je venais de manger. Donc, vous faire honte n'est pas la bonne réponse. Blâmer les autres n'est pas la bonne réponse. La bonne réponse n'est pas d'être un blâme ou un shomber. Vous êtes censé être un affirmation. Que fait un demandeur? Un affirmation revendique la responsabilité, et non sur la façon dont ils se sentent. Proix sur ces sentiments. C'est un point très important. La plupart des gens ne réalisent pas que vous ne contrôlez pas vos envies. Vous ne contrôlez pas vos envies, mangez de la malbouffe, l'envie de vérifier les médias sociaux, l'envie de vous distraire, vous ne contrôlez pas ces envies. Plus que vous ne contrôlez l'envie d'éternuer. Si vous ressentez l'envie d'éternuer, il est trop tard. Vous avez déjà ressenti cette envie. Vous ne pouvez rien faire à propos de cette envie. Ce que vous pouvez faire, c'est, comment vous réagissez à cette envie. Lorsque vous ressentez l'envie d'éternuer. Éternuez-vous tout le monde et les obtenez-les malades? Non, ce n'est pas la bonne chose à faire. Ce n'est pas ça. Vous n'éternuez pas les autres. Vous sortez un mouchoir et vous couvrez votre visage. Et c'est la chose responsable à faire. Le terme responsabilité est engendré dans une situation. Ainsi, un affirmation revendique la responsabilité de ce qu'il fera en sensations de réponse. La plupart des personnes distraites, lorsqu'elles se sentent inconfortables, lorsqu'elles ressentent l'ennui, la solitude, l'anxiété incertaine, ils veulent y échapper. Et on nous dit en quelque sorte dans la société que le sentiment de mal est mauvais. On nous dit constamment ce message. Si vous ressentez la moindre mal ou l'inconfort, rapidement, prenez une pilule rapidement. Trouvez une sorte de solution, faites n'importe quoi pour échapper à l'inconfort, des conneries. L'inconfort est une condition et les performances élevées apprennent à gérer l'inconfort. C'est un point énorme dans mon livre et une révélation pour moi, cela a aidé toutes les facettes imaginables de ma vie, que j'ai appris que la motivation humaine ne concerne pas la poursuite du plaisir et l'évitement de la douleur. La motivation humaine concerne une chose et cette chose est le désir d'échapper à l'inconfort. Toute motivation humaine, si vous regardez à l'intérieur du cerveau humain, tout ce que nous faisons du nerf est d'éliminer l'inconfort, même le désir de se sentir bien. Même la poursuite du plaisir, de la soif, de la convoitise, et toutes ces choses sont psychologiquement déstabilisantes. Alors qu'est-ce que cela signifie? Si toute la motivation humaine est motivée par le désir d'échapper à l'inconfort, cela doit donc signifier que la gestion du temps est la gestion de la douleur. Permettez-moi de le répéter. La gestion du temps est la gestion de la douleur, j'irais plus loin. La gestion est la gestion de la douleur. La gestion de l'argent est la gestion de la douleur, car tout le comportement humain est motivé par le désir d'échapper à l'inconfort. Nous devons donc être à l'aise avec l'inconfort. Nous devons réaliser que se sentir mal n'est pas mauvais. Il s'agit de savoir comment nous réagirons à cet inconfort. Mais nous n'avons aucun autre choix. Allons-nous nous asseoir ici et dire que les entreprises alimentaires, veuillez rendre votre nourriture moins délicieuse parce que je ne veux pas le manger tout le temps. Netflix rend vos émissions moins intéressantes. Je me retrouve à vouloir les regarder. Apple, pouvez-vous rendre vos téléphones moins conviviaux? Allez, c'est ridicule. Nous continuons à blâmer et à faire honte que nous n'allons nulle part, nous devons commencer à revendiquer la responsabilité de la façon dont nous allons réagir. C'est le seul moyen de devenir un inconvénient, une occasion que j'ai mentionnée plus tôt entre des personnes qui permettra à leur temps et à leur attention et à leur vie d'être contrôlées par les autres et les personnes qui disent non, je n'essaierai pas de contrôler mon attention, je vais contrôler ma vie parce que je vais devenir indistraisible. Jeremy Au: (16:14) Merci de partager, d'aimer ce dont vous discutez, de la condition humaine et d'appeler des conneries sur les pratiques de l'industrie et comment la gestion de la douleur est ce que nous devons faire. Et j'étais aussi cliniquement obèse il y a quelques années. Et j'ai l'impression que ma solution parlait de la philosophie grecque, était comme le panthéon, j'ai couru dans l'autre sens et j'ai prié au dieu de la forme physique. Et j'ai voté avec mes pieds, en abonnement sur Instagram à la forme physique et à la santé, laissant des miettes de pain aux newsletters sur la santé et la forme physique et la nutrition. J'ai donc manqué de direction à la recherche de NOOM, qui est un autre produit de formation d'habitude, Fitbit Apple Watch, etc. pour le faire. Cela ressemble donc à un inconvénient. Je le lisais, est-ce en fait cet espace neutre où vous vous maîtrisez, mais cela ressemble presque à la plus polarisante? C'est soit vous êtes dans l'industrie de la restauration rapide dans un sens, soit vous adorez dans l'industrie de l'exercice et de la forme physique et de la santé personnelle. Nir Eyal: (17:16) Pas nécessaire à l'apologiste, il y a beaucoup de mauvaises choses que l'industrie alimentaire fait, que l'industrie technologique fait qu'elle doit être tenue pour tenir compte. Et je ne dis pas que nous devrions utiliser ces choses, ni tout le contraire. Vous devriez, certainement être conscient de la façon dont vous utilisez ces choses. Ce contre quoi je me ralliera, c'est dire que c'est le gouvernement qui doit résoudre ce problème pour moi, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas simplement les lois pour réglementer ce genre de choses? Réglementons la restauration rapide. Réglementons les médias sociaux. Réglementons ce genre de choses. Regardez, que se passe-t-il lorsque les génies du gouvernement mettent la main sur l'industrie, ils le bousculent. C'est ce qui se passe. Allez en Europe et essayez d'utiliser Internet. Appuyez sur ces putains de boutons un million de fois vers Frickin, permettez-vous d'utiliser une page Web pour ce règlement du RGPD qui est censé protéger les gens ne font que nous ennuyer. Donc, pas à chaque fois qu'ils gâchent. Maintenant, il y a de la place pour une bonne réglementation lorsqu'il s'agit de protéger les enfants. Absolument. Nous devons certainement protéger les enfants. Lorsque les gens sont pathologiquement dépendants. Absolument, nous devons aussi protéger ces personnes, car ce sont des gens qui n'opérent pas dans le corps ou l'esprit. Mais pour le reste d'entre nous. C'est une question de responsabilité personnelle. Nous devons faire quelque chose à ce sujet nous-mêmes. Qu'allons-nous nous asseoir ici et dire que j'attendrai que la restauration rapide rend leur nourriture moins délicieuse? J'attends encore pour rendre leurs produits moins intéressants. Ça ne va pas arriver. Quel choix avons-nous? Donc, par opposition à la blâme et à la honte, nous devons prétendre, nous devons commencer à faire des revendications, maintenant et cela pourrait signifier ne pas utiliser beaucoup de ces produits. Il y a beaucoup d'aliments que je ne mangerai pas, car je sais qu'ils ont vraiment raison. Mais cela ne signifie pas que je veux qu'ils sont interdits. Je pense que je devrais avoir la possibilité de manger des Twinkies et des Cheetos si je veux. Je veux vivre dans ce monde, comme où, si je voulais fumer une cigarette, je pourrais mais je choisis de ne pas le faire, parce que je sais que c'est très malsain. Et, franchement, qui ne sait pas que les cigarettes ne le sont pas? Par exemple, ça me fait un malentenance pourquoi quelqu'un fumerait aujourd'hui? Est-ce que quelqu'un ou presque n'importe qui sur la planète Terre ne sait vraiment pas que ce n'est pas bon pour vous. Mais ce n'est pas à moi de vous dire que vous ne pouvez pas fumer. C'est un choix personnel. Je ne vais pas être la personne qui dit que nous devrions interdire toutes les cigarettes pour toujours, je pense que ce sera un peu extrême. Mais je pense évidemment, il y a de la place pour la réglementation pour les personnes qui ne peuvent pas prendre de décisions solides. Jeremy Au: (19:22) C'est super. Parce que nous voyons presque ces deux tendances. Nous voyons l'interdiction des cigarettes en Nouvelle-Zélande pour les générations futures. Et puis nous voyons également la légalisation du cannabis. De l'autre côté de la frontière. Nir Eyal: (19:34) Ce qui est ridicule, parce que nous savons que le cannabis, 10% des personnes qui fument du cannabis ont ce qu'on appelle un trouble de la consommation de cannabis. Ils deviennent littéralement dépendants du cannabis et le cannabis est bien pire que de fumer car il n'a pas de filtre. Ce sont que les articulations n'ont pas de filtres comme le font les cigarettes. Il y a donc bien la controverse, vous ne fumez pas trop de cannabis pendant que vous faites des cigarettes, mais par joint. Un joint a beaucoup plus de cancérogènes qu'une cigarette. Il est donc ironique que nous voulons réglementer le cannabis en même temps que nous voulons réglementer les médias sociaux semble un peu idiot. Jeremy Au: (20:08) Si seulement les médias sociaux venaient dans un joint. Nir Eyal: (20:12) Et au fait, juste pour être clair, je pense qu'il y a de la place pour une réglementation. Par exemple, je ne pense pas que si un gouvernement étranger venait et voulait contrôler le New York Times, disons simplement quelqu'un de bien nommé Country, un milliardaire, un pays allait venir et dire que je vais acheter le New York Times, le gouvernement américain ne permettrait pas que ce soit trop une plate-forme influente. D'une manière ou d'une autre, Tik Tok que nous connaissons les lois en Chine permettent une réelle influence excessive sur cette plate-forme. Maintenant, nous n'avons pas beaucoup de preuves de cela. Assurons donc que l'enregistrement est clair. Mais le fait qu'ils le pouvaient, est effrayant, non pas parce que le produit est nécessairement engagé. C'est un produit avec un énorme public potentiel. Il y a donc de la place pour la réglementation, mais je pense que ce qui ne sera pas réglementé est l'engagement, nous voulons que les produits soient engageants, nous voulons que les produits soient conçus d'une manière qui nous donne envie de les utiliser, c'est le point. Ce n'est pas un problème, donc je pense qu'à cet égard, c'est à nous, il y a beaucoup d'autres choses que nous devrions réglementer en ce qui vous concerne une influence excessive et dans des élections comme ça, et certainement la protection des enfants, mais en ce qui concerne la question fondamentale de, est un produit addictif. Ce n'est pas si simple. Parce que tout est potentiellement addictif. Nous savons que tout analgésique, littéralement tout ce qui résout la douleur est potentiellement addictif à quelqu'un. Il y a des cas de personnes qui deviennent dépendantes de manger de la peinture, il y a des gens qui deviennent dépendants de renifler de la colle. Il y a des gens qui deviennent dépendants de l'eau potable, il y a des cas signalés que des personnes deviennent accro malsain accro à l'eau potable qui n'est pas la faute des eaux. C'est la confluence des facteurs, des personnes qui ont une dépendance, c'est une pathologie. C'est une maladie. Malheureusement, nous avons médicalisé ici et moralisé d'autres comportements autrement normaux pour ne pas faire notre problème. J'ai trop vérifié Tik Tok. Je regarde trop Instagram. C'est la technologie qui me le fait. Vous voyez, ils m'ajoutent, ce n'est pas mon problème. Ce n'est pas de ma faute. Je ne peux rien y faire. Et cela est activement nocif, de sorte qu'ils citent un civate accro au cas où ils ne le sont pas, la dépendance est une pathologie, c'est une maladie. Lorsque vous croyez qu'il n'y a rien que vous puissiez faire pour que votre attention ou votre objectif soit volée, ou que votre cerveau est détourné si vous croyez que les ordures devinent ce qui se passe? Eh bien, rien. Parce que comment puis-je m'arrêter, je suppose qu'aucune agence ici. C'est donc ce que je me bats. J'essaie de dire aux gens que vous avez une agence, vous avez le contrôle comme 2 personnes anciennement obèses qui peuvent être sur cet épisode, que lorsque vous commencez à faire de petites étapes et que vous croyez d'abord et avant tout que vous avez le pouvoir de faire quelque chose, vous pouvez changer votre comportement, vous pouvez changer votre vie. La pire chose que vous puissiez faire est de croire, je ne peux rien faire. Je suis impuissant. Jeremy Au: (22:58) Tant de choses à couvrir. Franchement, je suis d'accord avec vous sur Tik Tok. Zoom dans ce qu'il y avait comme trois piliers que j'ai vraiment appréciés. Comme être papa avec sa fille, il y avait un contenu qu'ils m'ont montré. Ils m'ont montré des blagues bilingues. Et puis troisièmement, ils m'ont montré tout un tas de clips de crime et d'histoire comme Singapour. Et je consommais tellement de contenu qui est là. Et une chose que j'ai réalisée, c'est qu'à un moment donné, j'ai réalisé que j'étais dans une application pleine de fantômes. Ce sont tout le monde, ils ressemblent à des humains. Mais c'est un algorithme, c'est un robot qui me parle, des fantômes de marionnettes, ces gens pourraient tous être morts, par exemple. Et cet algorithme Tiktok continuera de me servir tout ce grand contenu. Donc, comme vous le dites, vous n'êtes pas contre eux. En réfléchissant à leur conception de produits qui constituent l'habitude, ce qui vous préoccupe le plus, c'est la réglementation en termes de contrôle étranger / pays. Et puis deuxièmement, protéger les enfants, est-ce comment vous allez réglementer Tiktok? Nir Eyal: (23:54) Donc, numéro un, les enfants ont besoin d'une protection spéciale. Il y a beaucoup de choses que je ne laisserais pas ma fille de 14 ans faire, je ne la laisserais pas entrer dans un casino et commencer à jouer, je ne la laisserais pas entrer dans un bar et commander un gin et un tonique, elle n'est pas prête pour cela. Et nous avons donc des lois spéciales pour protéger les enfants de certains comportements potentiellement nocifs parce qu'ils ne sont pas du son, du corps et de l'esprit. C'est donc le numéro un. Le numéro deux, sont pathologiquement dépendants. Je préconise donc depuis des années maintenant que les entreprises qui connaissent les personnes qui sont réellement dépendantes, maintenant j'aime qui l'utilise beaucoup. Je parle de gens qui sont pathologiquement dépendants, maintenant, à quoi cela ressemble-t-il? Ce que je veux que les entreprises fassent, c'est d'avoir une politique d'abus, elles devraient avoir une sorte de nombre qui dit que si vous utilisez notre produit, le nombre d'heures «X», disons 30 heures de matière, compensez le nombre. Si vous utilisez le produit en plusieurs heures par semaine, vous déclenchez une alarme, vous recevez un message qui dit, nous voyons que vous l'utilisiez d'une manière qui pourrait indiquer que vous avez du mal avec une dépendance. Pouvons-nous aider? Pas nécessairement de vous lancer, et en passant, ce n'est pas toute la population, les utilisateurs vraiment extrêmes, ce n'est pas le cas, j'aime continuer à cocher pendant 30 minutes par jour ou quelque chose. Ce sont des gens qui sont vraiment dépendants, l'utilisant au point où cela leur fait du mal. Et c'est donc un endroit où je pense que les entreprises ont une responsabilité particulière, car elles savent combien vous utilisez. Les fabricants d'alcool. Ils ne savent pas, comment savent-ils qui sont les alcooliques? Comment pouvaient-ils tendre la main et dire que vous buvez trop. Ils ne peuvent pas. Mais ces entreprises technologiques, les sociétés de jeux, les sociétés de médias sociaux, elles savent, elles ont des informations personnellement identifiables pour savoir exactement combien d'heures par jour vous passez sur leurs plateformes. Je crois donc qu'ils devraient tendre la main pour ce réel pourcentage supérieur de 3 à 5%, et dire que vous pourriez avoir du mal avec la dépendance, comment pouvons-nous aider? Pouvez-vous utiliser ces outils? Limitez votre utilisation, voici comment utiliser et au fait, nos téléphones aujourd'hui, j'ai cela sur mes appareils, ces limites de temps, donc par exemple, sur mon téléphone pour les raisons que nous avons discutées précédemment, mais par exemple, Instagram est un produit très collant, j'aime vraiment utiliser Instagram, mais j'ai ce temps limite, à certains moment de la journée, et mon téléphone me dit, vous approchez de 30 minutes un jour, c'est assez. C'est merveilleux, ça marche très bien. Mais si vous êtes la personne qui passe des heures et des heures, je pense que l'entreprise a la responsabilité de vous contacter et de voir comment elle peut aider et peut-être suggérer certaines de ces ressources ou conseils, etc. Cette troisième catégorie, je pense, a à voir avec une influence indue. Donc, à bien des égards, je fais beaucoup moins de confiance au PCC que je ferais confiance à Google ou à ces entreprises technologiques aux États-Unis parce que je sais quelles sont leurs incitations. Je sais quelles sont les incitations de Google. Je sais ce que sont les incitations d'Amazon. Je sais quelles sont les méta-incitations, je veux juste gagner de l'argent. Je crois vraiment que toutes ces ordures politiques, ils souhaitent qu'ils puissent ignorer, ils veulent juste gagner de l'argent. Et donc je pense que c'est ce qui me fait peur à propos d'une entreprise où nous ne connaissons pas leurs motivations. Nous ne savons pas ce qui se passe dans les coulisses. Il y a l'occasion d'influence excessive, tout ce que Tiktok a à faire est de vous montrer quelques autres choses dans votre flux, cet algorithme a au moins nourri le flux de contenu pro-chine et supprimer certaines des manifestations. Et nous savons qu'ils ont définitivement fait cela en Chine. Et si vous avez besoin de plus de preuves, la technologie fabriquée par les Américains est interdite en Chine. Vous ne pouvez pas utiliser Facebook en Chine, vous ne pouvez pas utiliser Google, vous ne pouvez pas utiliser YouTube, et ceux-ci sont déjà interdits. Et d'une manière ou d'une autre, leur technologie n'est pas interdite ici. Donc c'est bizarre. Qui sont des drapeaux rouges. Et nous le voyons déjà en Amérique. Nous savons déjà qu'au niveau de l'État, de nombreuses municipalités interdisent Tiktok, sur les téléphones publiés par le gouvernement. Et je pense et j'espère et je plaide pour plus de réglementation, sinon une interdiction pure et simple, je ne suis pas sûr d'une interdiction pure et simple, ou du moins de réglementation autour de ce qui peut et ne peut pas être fait. Parce que tout cela peut se produire dans l'ombre, cela pourrait déjà se produire. Et nous ne saurions pas, car il n'y a aucune transparence à savoir, s'ils mettent un peu leurs doigts sur l'algorithme pour influencer le contenu d'une manière ou d'une autre, nous n'aurions aucune idée. Jeremy Au: (27:48) donc je pense que vous voyez certainement un rôle du gouvernement en termes de réglementation de l'influence indue. Pour la politique d'utilisation et d'abus. Pensez-vous que l'industrie peut atteindre cette dynamique d'auto-régulation? Ou, cela nécessiterait également une intervention ou une incitation du gouvernement à y arriver? Nir Eyal: (28:03) Oui, je le préconise depuis environ huit ans maintenant, j'ai écrit un article en disant exactement que c'est ce que les entreprises devraient faire. Indiquant très clairement que nous protégeons les enfants, nous devons protéger les personnes qui sont pathologiquement dépendantes, pour le reste d'entre nous, et c'est une question de responsabilité personnelle. C'est donc 95 à 97% de nous, pour cette petite portion, c'est quelque chose que ces entreprises devraient faire. Et à ce jour, ils n'ont rien fait. Et j'ai abandonné franchement, je pense que le gouvernement doit entrer dans la politique d'utilisation et d'abus pour protéger les personnes qui utilisent votre produit. Maintenant, bien sûr, l'industrie va dire que ce n'est pas juste. Les entreprises, la télévision, le journal. Qui va vous dire du New York Times, arrêtez de lire tellement le journal, allez avoir une vie. Et Fox News va vous dire, vous avez regardé trop de télévision, allez faire quelque chose de votre vie. Ils ne vous le diront pas non plus. Et, ils ont un point. Le fait est que vous savez. Les câblodistributeurs, le New York Times, du moins pas dans leur format papier. Ils ne savent pas qui sont les drogués de nouvelles, ils ne peuvent pas vraiment faire une pause. Mais ces entreprises technologiques le savent. Et si vous savez, je pense que vous avez une responsabilité. So, in that respect, I do think that the tech companies done this themselves deserve to be regulated in this way. Jeremy Au: (29:12) And what's interesting is that you have this really global outlook. You have obviously worked across America, you work across the world, and also across Southeast Asia. So what would you say are the differences globally, in terms of the understanding, for example, one level of habit forming products, and also the next layer in terms of controlling attention and even government regulation, what are the global and regional differences you're seeing? Nir Eyal: (29:32) So it's interesting, US companies just by their very nature, are very US focused, the amount of resources that companies devote to moderation of content in some places is much greater than others. We've seen examples of that in the past, I think it's been corrected, but I don't know, I don't have an inside perspective, of really, negligence by some of these social media companies, not having moderation in place to cut off violence. We saw this happen in Myanmar. We've seen this happen in a few places now. Understand, they've really beefed up that effort to make sure that doesn't happen again. So, maybe this is part of the growing pains of a company that quickly. I think there's also different standards. So what you can say in America is very different from what you can say in Singapore. And so in Singapore, there's certain things you can't say about people's racial or ethnic origin or religious affiliation. You can absolutely say in America, but because of Singaporean law, you can't say here, and I'll tell you, I'm still struggling with this because I came to Singapore. And when I first came here, I was a free speech absolutist and thought, I was like we need to talk about this stuff. We need social debate with each other, that's how we get better. That's the public square. And I have to tell you now, I'm not so sure. I wonder if there's the United States even though it's considered the First Amendment, is the most important part of the Bill of Rights around freedom of speech. But even that is limited, there's certain speech that is not legal. You can't shout fire in a crowded theater that is illegal that is not protected speech. But in Singapore, there is speech that is also regulated that, now I think, there's some good reasons for that. Do we really need to criticize each other's race and religion? Like maybe the things that people can't change at that speech. So I'm still struggling with this. I wish I had a better answer. But it seems like from what I understand, the social media is like doing a pretty decent job of abiding by local regulation. At least I haven't seen any big mess up since Singapore, it was October of 2021, that they passed this new legislation requiring even more moderation by the social media companies. And it seems they've kept up. And so I wonder if maybe there's a lot of wisdom in encouraging debate. We want freedom of expression, we want people to talk about issues, but maybe there are certain issues that are just not worth it. Like maybe things that people can't change. Don't try and change yours. Maybe that's okay. Jeremy Au: (32:01) Yes, definitely see the precedents for that all across the world. Even in Germany, for example, there are limits on free speech that, I think it's a function of the country's history, and fears, and ideals? Nir Eyal: (32:14) That I actually disagree with. So I'm Jewish, and my grandparents were Holocaust survivors. They defend the right to deny the Holocaust. It's obviously ridiculous. It's not true. The Holocaust absolutely did happen. My grandmother will tell you, she's passed. But she can tell you all the stories about exactly what she experienced at the camps. But I do think we should allow that type of speech. Because that's the thing we can debate that. And that's going to exist in the shadows no matter what. But I wonder if you go to extreme, of course, I think what China does, in terms of banning everything that people talk about today, you can't criticize any type of government intervention. That's also ridiculous, to the point where people have to protest with white pieces of paper. And so what do they do? They banned paper. That's, obviously, ridiculous. But maybe there's a middle ground, maybe if the United States is way on one end, and China's way on the other, then maybe there's somewhere in the middle that makes sense. That is okay to not talk about in the public's right. D'ailleurs. Another area that I think the US is lacks on is our libel laws, our libel and slander laws, like you can literally say anything about a pope. If you tweet something, they can say anything about you, if you're a politician. If it was in the newspaper in America that Joe Biden got abducted by aliens, and you can put that in print. And that's totally fine, doesn't have to be a shape or form, just because you're a public figure. That's something you can't do in Singapore, which also maybe there's some logic too. Maybe if you have a claim, it about should be some basis of fact, behind it. Again, I'm not arguing exactly the particulars of how the law is implemented, I think it can be abused as well. Since I've been here, my mind has been open to perhaps there are some forms of speech that shouldn't quite be so mobility. Jeremy Au: (34:02) I think accountability is a big word they use over and over again. Personal accountability versus accountability in terms of the public square versus accountability in the face of government. So why is this accountability and personal ownership important to you? Nir Eyal: (34:18) Because I think it's the point of greatest leverage. So when you assign responsibility, who should act? Whose responsibility is something? To always ask yourself who is the party that has the most leverage in changing the situation? I'll give you an analogue here. Let's say you're driving and there's a car in front of you. And that car in front of you quickly slams on the brakes for whatever reason. It quickly slam on the brakes. Whose fault is it? If the car slammed in front of you, the fault is the driver in front because they quickly slammed on the brakes. They did something they should not do on highway, you don't slam on your brakes, but whose responsibility is it? The driver behind. The driver behind has to maintain distance by the car in front and if they hit the car in front of them. Guess who's going to get the ticket? It doesn't matter if the driver in front slammed on the brakes, the driver on back is responsible, and their insurance will have to pay the fine. And so this is exactly back to your question. Harp on personal accountability is because who has the easier time of fixing the situation? Tu fais. Pick up your phone. Read Indistractable, learn how to use these products and services in a way that serves you as opposed to us serving them. It's a bit of leverage than sitting here and waiting for the government or these companies to fix the problem. And so that's why I keep harping on it. So the takeaway here is just because something is not your fault, doesn't mean it's not your responsibility. You didn't invent these things. You didn't invent Cheetos, you didn't invent donuts. You didn't invent social media, but it is your responsibility. Jeremy Au: (35:57) It's tricky, because personal responsibility seems to be increasingly coded, right for politics, and partisanship. And at a deep level, on a personal level, everybody gets it. And I think every parent and every family and every personal conversations are pretty straightforward. Like we are accountable for how we drive, and we are accountable for how we respond to anything. It just feels like once it get out there in a one zone, two zone, three zones, out then this becomes, us versus them, if you believe in this. So why do you think that's happening from your perspective? How do we navigate that? Nir Eyal: (36:37) Well, the brain is a cognitive miser, who jumped to quick answers and easy conclusions, because that feels good. We always want easy answers. There's all ridiculous things that people believe. Because they seem right. For most of human history, people thought the world is flat, you had to really convince them even today, and you have to convince people that the world is not flat, because that requires some cognitive effort. Look, it looks flat, everything is isolated, it's flat. But you have to do an experiment, you have to take a laser and go very far away and shoot it through a little hole. And then you'll see that the laser won't go through the hole, that's very far away because of the curvature of the earth. So you have to think a little bit, you have to devise and experiment, you have to test your assumptions. And the fact is, assumptions, we're very comfortable thinking in ways that that make us look good. Nobody wants to think that wait a minute. Can I think about this? Can't I just complain? That's no fun. I don't want to think that I can do something to lose weight. I don't want to think that I could do something to change the way I interact with products and services. That can't be my fault. That's a lot of fun. C'est un. The second thing I think that's unique about technology specifically and social media in particular, is that these mediums telling you that it's not your fault, have a financial incentive to do so. Like where are people getting the information that technology is melting their brain? Where are they hearing that it's hijacked in the social dilemma film that was on Netflix, where we have people in the movie saying technology is hijacking your brains? Hijacking is what they did to us on 911. To use the word hijacking, to describe I play Candy Crush too much is offensive, is not hijacking your brain, it's a distraction. Vous l'aimez. So you use it a lot. And by the way, who brought you to this social dilemma? Netflix brought you the movie. Reed Hastings, the CEO says the better to Netflix is sleep. The New York Times tells you how horrible social media is because guess what? They're losing market share to social media. Fox News and CNN hate new media. They hate social media, they hate getting your news from sub stacks, that all they want to do is tell you how terrible technology is. Because their business model is the same business model. They're made by selling your attention to advertisers. Does anybody not know that that's how the media makes money? They sell your attention to advertisers, the same way that social media does. The second thing we need to consider is that the people bringing you this information are in the same damn business. So of course they have an incentive. Not that it's like a big plan. They're not like sitting there and plotting how can we do something to get people to stop using social media. But it's part of their DNA. I work in journalism. I was a journalism co major. I worked at CBS. I worked at the New York Times, I know how these companies operate, the first rule of of news media leads, they want to show you that sensational. They want to show you the stuff that spreads the viral content. They don't care if it's high quality. They don't care if it's not good, they want you to click same business model. So of course, I'm not surprised that many people have a warped perception because that's what we're told again and again, repeat a message. Technology is addictive, technology is hijacking your brain, it's stealing your focus. Well, the more people believe it, unfortunately, and they don't question these assumptions. Jeremy Au: (40:08) The tricky part, of course, is it's happening. It's already happening. It keeps happening. So how should people react to this? It feels like you got to keep snowballing. It's like, I don't think the media is going to stop, leading with those articles, just going to escalate it further. Nir Eyal: (40:25) And technology is going to become more pervasive and more persuasive. Technology is only going to get better, it's only going to become more potentially. Jeremy Au: (40:34) At the core of it, it feels like technologies, and this arms race racing head on. And humans are holding a stone club. Nir Eyal: (40:43) We oftentimes hear this argument of like, the primal brain is not equipped for modern distraction. Once again, bullshit. The thing that the human brain is better than any other species on the face of the earth at doing is adaptability. Murder is the most natural thing ever. We murder each other, left and right, all the time. But then you know, what we realized that wasn't good for us to keep murdering each other. And we started organizing societies and laws, and we gave power away from us as individuals to government to become the Leviathan, that then regulates how we behave to each other. So we don't kill each other. Rape is historically throughout the canon. We know that this would happen all the time, all kinds of other terrible things into each other, that we don't do anymore, we learn new behavior. So what the human species does, when it comes to new technology, adapt, and we adopt, we adapt our behaviors to these new changes, we change the way we look at it, which is what indistractable is all about. It's this new skill set. So you want to be able to communicate with people all over the world, you want the world's information on fingertips, you want constant entertainment for free? Well, the cost of all that is learning some new skills. If you want to drive a car, you have to learn how to drive the car. And so you need some basic skills. And so the same goes when it comes to our technology, we got to learn some new skills. That's what indistractable does. So the first thing we do is we adapt our behaviors, we adapt these new norms around how we use these products and services. The second thing is adopt new technologies to fix the last generation of bad technology. So Paul Virilio, the philosopher said, “When you invent the ship, you invent the shipwreck'”. When you invent the ship, you invent the shipwreck. So of course, any disruptive technology that has this massive impact on the world is going to have shipwrecks, there's going to be bad sides to it as well. Every technology that has this impact. It's going to have good and bad when it comes to shipping. When was the last time you heard of a shipwreck? Pretty rare. You don't really hear about shipwrecks anymore. Pourquoi donc? They stopped sailing ships. Did we ban shipping? No, we made shipping better? We adopted new technology. We don't sail ships that Columbus used. No, we have better technology today. That makes shipwrecks less common. So that's exactly what we need to do with all the problems that we see already. I don't know anybody under 30 that still uses Facebook blue. Now they all use WhatsApp. I know WhatsApp is owned by Meta. But I would argue that Instagram fix lots of the problems of Facebook, it's a better version. And now we see this continuely, their new versions, that it gets better and better, it continues to evolve. And that's what human beings have always done. We adapt our behaviors, our norms, and we adopt new technology to fix the last generation of technology. Jeremy Au: (43:34) You speak about this generation and the next generation. And, Generation Z is upon us. And my children who have been recently born over the past few years, I guess, there'll be generation alpha. I guess, I don't know what are going to call them. That's my guess. So when you peep into your crystal ball or that about the technology improving, all these products changing. How do you envision a next generation growing up? What their world will be and what their relationship with technology is going to be? Nir Eyal: (43:59) Yes, so this is a really important point. So I've a 14 years old, and she's very much digital native. I think some of her first words were iPad time. So it's incredibly to think about our children. Starting with, how do we raise Indistractable children? So there's a whole chapter in the book about how to raise indistractible kids. And start with first asking ourselves, what kind of example are we setting, that many of us, myself included? I used to be a hypocrite, I would tell my daughter not to use her phone. And meanwhile, I was checking email. You can't do that. If you want to raise indestractible kids, you have to be indistractible yourself. Children are born with hypocrisy detection devices, they have these little invisible antennas that you can't see. But they're there, that are constantly looking at you. And they love to call you out on it. And so they're looking, they're constantly watching you. By the way, this is the same if you're a manager at your place of work, you can't tell your employees to focus and not be distracted. If you're constantly checking your device, and you're the big boss who constantly is on their phones, you're setting an example. That's the first thing you have to do, we have to learn how to become indistractable ourselves, and to be vulnerable with our kids. And to tell them look, I'm struggling with this as well, that these products are designed to be very enticing. That's hooked. And so I can tell you, I wrote the book, I know all their tricks, and I can tell you, they're good. They're not that good. It's not mind trapping or hijacking your brain, this is clearly something we can do something about. And so we need to evolve our kids in learning the same exact process. Because as you said, the world's only going to become a more distracting place. And so this is the most important skill, it's more important than teaching them swimming, and ballet and Mandarin and all the skills with them. If they don't have the skill to focus their attention, it's all for not. Look, in a few years, many of the skills that they are going to have are going to be pointless, we're going to have blabble fishes in our ears that are going to translate a language, there's really no point to learning any other language, but code. In few years, our kids will talk, go to some other country, and they'll be able to converse, just like we are now in different languages, but the skills that they really will need is the skill to acquire new skills. And that skill is a skill of becoming indistractable. This is the skill of the century, because if you can't pay attention, long enough to learn a new skill, you don't truly control your life. So this is the skill of the century, our kids have to learn how to do this. Jeremy Au: (46:14) And you shared about sharing being a good example, for kids and so forth. On that personal note, could you share with us a time that you personally have been brave? Nir Eyal: (46:24) The time when I've been brave, It's a tough one. It's tough for me to share when I mess up, but I am not necessary. So in my book, I talk about how the impetus to write this book in the first place, was I was with my daughter one afternoon, and we had just some daddy daughter time planned. And I remember we had this activity book of different activities to do together, build a paper airplane and and fly it across the room and do Sudoku puzzle. And one of the activities in the book was to ask each other this if you could have any superpower, what superpower would you have? And I remember the question verbatim, but I can't tell you what my daughter said. Because that moment for whatever reason, I thought it was a good time. Let me just check this one quick thing on my phone. And by the time I looked up, she was gone. And I put a message that whatever was on my phone was more important than she was and she went to play with some toy outside. And that's when realized the relationship with distraction. And that was the impetus to write this book, was to figure out man if I'm doing this with her, where else am I doing this with my work, when I would say I was going to work on this big project and I would get distracted and do something else. I would do it when I would say I'm definitely going to eat right. I'm definitely going to exercise today. Then I didn't and I wouldn't and so that got me on this journey. So I guess the brave thing that I did was that I went back to her and I apologized. To say like I was wrong here, I messed up. As parents we're supposed to have all the answers correct until my daughter say look, I'm really sorry. I was not my best and I would really love to know what superpower and she told me later on that the superpower she would want is the power to be kind that was what she wants. Not to fly like Superman or whatever other superpowers but the power to be kind and that of course melted my heart and it actually had a message of indestructible because being kind is an incredible superpower. You don't need to be bit by a race. Like Spider Man, you don't need to be born on an alien planet like Superman. To be kind is something that we all can adapt, same goes for being indistractible. That is a choice that we can make that decision to be kind or to be indistractable. Jeremy Au: (48:38) When you see the next generation of kids your children and the next generation of children, what are first of all your hopes, and then secondly was your fears for them as they grew up? Nir Eyal: (48:52) My hope is that they have a sense of agency that having a belief in your own power changes things is incredibly important. In the psychology literature, we call this an internal versus an external locus of control. And we know that there is differentiation, this dichotomy of people who believe that their life is controlled by circumstances outside themselves, versus people who thinks that circumstances are controlled by inside themselves. So personal agency versus doing whatever the world has given you,fate. People who believe in agency are better off in almost every conceivable metric, they live longer, healthier, more productive lives by believing in their agency, even when it's not there. So that's the kicker. If it's true, and it clearly is, I'm not a blind optimist to say, everything is in your control. It's not in your control, you're discriminated against as an ethnic minority, or as of a particular gender or orientation. There are problems that are not your fault, clearly. But even if that's the case, it never serves us to think we're victims. It never serves us to think of ourselves as victims, to think that the world has done this to us, it always is better to believe that you have agency, so that's my wish. And my fear for this generation is that they lose this sense of agency. And so the more we can help our kids understand, we have a role to play a huge role, the biggest role to play comes down to you and your choices. Jeremy Au: (50:27) That was amazing. And I really appreciate you sharing that hope for our children and next generation. On that note, I love to wrap things up by I summarizing the three big themes that I got from this conversation. The first that really came through was really fighting for agency, personal accountability, ownership. And, being thoughtful about a world where there are financial incentives, there's the industry players, and all the various games that folks are playing. But never forgetting about that personal sense of responsibility. And being thoughtful about the fact that the human condition is a function of pain management, and escape from discomfort. So really thoughtful philosophy that actually makes it much easier for me to not think about it, is adding the value core across both the books 'Hooked and Indistractable'. The second I really enjoy was free speech and the regulatory point of view on Tik Tok and social media. I really enjoy it. For example, you sharing about the nuance that you have seen from your moves across geography and time. And also, to some extent, have you changed your point of view, in terms of how you want to fight for the rights of children, folks who are easily addicted, and undue influence, the role of government, but also the limits or capability of industry self regulation, for example, in the op ed that you wrote, years ago. Lastly, I think one thing that came up was quite clear was, the hope for next generation and our children. What really came across for me in this conversation was, these books are not only ways for product designers or individuals to live life today. But I really think there are a stake in the ground to fight for the next generation in terms of the values and I really appreciate your story about how you chose to be brave, to be present with your child again, and admitting your error. So I really love everything you shared. Nir Eyal: (52:21) Thank you so much. It was wonderful to be with you. Thank you for having me.