Cliff Szu: bootstrap vs VC, mythes blockchain et n'attendez pas de faire ce que vous voulez faire - E165
En fait, je vois beaucoup de modèles dans les fondateurs des startups où des gens vous encouragent. Et puis il y a aussi quelques personnes sur le côté disent, oh, oui, ils ne le feront jamais de toute façon. Alors, laissez-vous vous alimenter et je pense que vous regardez beaucoup de fondateurs, en particulier le genre de vieille école, la vieille garde Larry Ellison, Warren Buffett, Steve Jobs, beaucoup d'entre eux sont adoptés ou font face à une sorte de rejet lorsqu'ils sont très jeunes. Et ce carburant supplémentaire vous donne ce genre de conduite impie, qui pourrait vous transporter à travers les points difficiles .- Cliff Szu
Cliff est un entrepreneur en série de startups Enterprise & Tech. Il est actuellement cofondateur et PDG de Multiverse.ai , une plate-forme d'idéation et de financement alimentée par la blockchain pour les startups à un stade précoce. Auparavant, il était à Merrill Lynch , IBM , en chef d'ingénierie mobile chez Google et fondateur de Fanpop . Il est de Stanford en informatique.
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Jeremy Au: (00:30)
Salut Cliff. Je suis tellement excité de vous avoir dans le spectacle. Vous êtes de Blockchain World, ancien fondateur, vous êtes allé à Stanford et je pense que vous avez une histoire vraiment intéressante à partager, en particulier sur la façon dont vous aidez également à financer et à construire la prochaine génération de startups.
Et félicitations pour votre récente collecte de fonds de 50 millions de dollars. J'adorerais en savoir plus sur qui vous êtes et pourquoi vous êtes ici.
Cliff Szu: (00:58)
Je m'appelle Cliff Szu, l'un des co-fondateurs de Multiverse. Vraiment excité de parler de ce que nous faisons.
Jeremy Au: (01:07)
Dites-nous plus sur ce que c'était? Étiez-vous toujours un geek? Un nerd? Vous avez aimé l'informatique? Destiné à l'ingénierie et à la technologie et à la vie fondatrice?
Cliff Szu: (01:18)
En fait, non, c'est une bonne question. Personne ne m'a jamais demandé cela auparavant. Non, j'étais en fait l'un de ces enfants étranges qui ont réellement obtenu un score SAT plus élevé sur mon verbal que mes mathématiques. J'allais être une majeure en anglais, puis mon professeur d'anglais a dit que ne soyez pas une majeure en anglais. Quand je suis arrivé à Stanford, j'ai réalisé en fait que j'avais passé beaucoup de temps à jouer avec les ordinateurs et la programmation, un peu inconsciemment.
Je ne savais même pas que je faisais ça. Je pense que mes parents doivent avoir miyagi-ed. Ils nous ont achetés comme un vieux Mac et jouaient avec ça. Donc non, je ressemblais en fait une sorte de personne verbeuse, en lisant, en écrivant une personne que j'ai fini par aimer l'informatique et aimer, surtout deux choses - HCI, qui est une interaction informatique humaine, et l'autre est l'IA ou l'apprentissage automatique et mon conseiller à Stanford était en fait un expert renommé dans les deux.
Il est en fait le même conseiller que Sergey Brin et Larry Page. Je pense que je suis probablement son conseiller le moins célèbre.
Jeremy Au: (02:10)
Oh, génial. Et à quoi étais-tu à Stanford? Où tu fais la fête? Étiez-vous juste du codage? Comment étiez-vous à l'université?
Cliff Szu: (02:16)
Je ne me suis jamais considéré comme comme un type d'enseignant ou quoi que ce soit, mais j'étais en fait un membre du personnel en dortoir. Et la chose la plus étrange est que hors de ce dortoir, beaucoup de nos co-fondateurs sont venus; Je ne plaisante même pas à ce sujet. Nous sommes donc devenus quatre co-fondateurs. Je pense donc que ces liens que vous faites sont très profonds. C'est aussi un peu comme un facteur cool pour une startup parce que je pense que beaucoup de startups, il y a un horrible dicton qui ressemble à beaucoup de startups qui meurent de suicide, pas d'homicide.
Ils ne sont pas tués par d'autres startups ou compétitions. Ils meurent de luttes intestines ou de conflits internes ou de mauvaise orientation interne. Et je pense qu'une chose qu'il est agréable de connaître vos co-fondateurs depuis si longtemps, c'est que, contrairement à la datation du fondateur ou à un autre processus, vous les connaissez depuis si longtemps que le type de drame va se produire s'est déjà passé dans les dortoirs ou quelque chose.
Jeremy Au: (03:02)
Cela signifie donc qu'à un moment donné, vous jouez à Beer Pong avec vos co-fondateurs?
Cliff Szu: (03:06)
Ouais. En fait, nous nous sommes retrouvés… deux d'entre nous étaient dotés ensemble, puis l'année suivante, l'un d'entre eux est devenu le même membre du personnel que je me suis fait dans le même dortoir. Cette année a été très spéciale, je pense. Ouais, ça a été une bonne expérience. J'ai fini par travailler à l'école et j'ai fait l'expérience de ma première introduction en bourse à l'école et j'étais stagiaire, mais ils m'ont donné des options d'achat d'actions parce qu'elles sont géniales.
C'était donc une sorte d'expérience folle pour quelqu'un à l'université. Je suppose que vous pourriez dire que j'étais accro après ça.
Jeremy Au: (03:33)
Comment était-ce en tant que stagiaire en regardant une introduction en bourse? Parlez-nous de la façon dont ce moment vous a fait accrocher.
Cliff Szu: (03:39)
Je veux dire, ce n'était pas le processus d'introduction en bourse, mais je pense que c'était juste que j'étais à Stanford, puis je faisais la navette. Je montais le Caltrain jusqu'à SF pour aller travailler, c'était à Soma avant que Soma ne change complètement. Et nous travaillons dans l'ancien entrepôt de café, une entreprise extrêmement cool, le vice-président de l'ingénierie là-bas, il m'a vraiment aimé et il m'a fait une offre et j'ai découvert que j'étais en fait le seul à avoir obtenu des stocks dans l'entreprise, le seul stagiaire.
Et donc je me sentais vraiment honoré par cela. Après cela, nous avons décidé que nous avons toujours voulu avoir des stagiaires dans notre entreprise parce que je pense que vous pouvez faire une petite différence dans la vie de quelqu'un. Nous avons donc toujours essayé d'embaucher des stagiaires, surtout des groupes peut-être défavorisés. Donc, en ce moment, l'un des stagiaires que nous avons est en fait, il est latino et il est en fait assez jeune parce que nous voulons nous assurer que nous essayons de faire une différence dans leur vie, que c'est très tôt dans leur vie afin qu'ils puissent vraiment aimer un peu de cours un peu plus tôt.
Parce que si vous donnez un stage à quelqu'un, il est déjà comme un étudiant à Berkeley ou quelque chose, par exemple, il l'a déjà fait assez bien dans la vie. Et donc nous voulons commencer encore plus tôt que cela. Nous avons donc eu des stagiaires de lycée dans nos entreprises, ce qui est un peu inhabituel pour une entreprise technologique.
Jeremy Au: (04:41)
Ouah. Je suppose que c'est une énorme différence avec beaucoup de gens parce que je pense que beaucoup de mes amis fondateurs sont comme des stagiaires oui sont super en termes de fait qu'ils sont là, mais parfois cela peut être un énorme problème à gérer.
Cliff Szu: (04:53)
Ils n'aident rien. Soyons honnêtes. Je pense que c'est plus redonner à ce que vous pouvez. Je veux dire, je pense que de temps en temps ils vous surprennent avec quelque chose qu'ils peuvent faire. Mais lorsque vous donnez un stage aux élèves du secondaire, le mieux que vous puissiez espérer est que vous pouvez faire une impression dans leur vie positive.
Jeremy Au: (05:07)
C'est vraiment gentil de votre part, pour être honnête. Plus doux que la plupart des fondateurs que je connais. Et puis vous décidez de travailler dans les grandes entreprises en conséquence. Eh bien, pas vraiment. En fait, parce que vous regardez Merrill Lynch et IBM. Alors comment était-ce?
Cliff Szu: (05:20)
J'ai juste eu ce genre de philosophie que j'ai l'impression de vouloir apprendre ce que c'est que de travailler dans une grande entreprise avant d'aller faire une startup. Merrill était génial. Je veux dire, travailler à Manhattan, le simple fait d'apprendre comment fonctionne ce côté du monde était super intéressant. J'ai étudié. J'ai miné dans Econ, donc c'était quelque chose que je pensais peut-être faire, et ils avaient de grands projets pour moi.
Ils sont comme, oh ouais, nous pouvons prendre le contrôle de cette partie… ils veulent que j'adopte au Brésil pour une raison quelconque, je pense qu'à l'époque, c'était assez sauvage et intéressant de marcher sur Manhattan tous les jours pour aller travailler. Ce n'était qu'une expérience unique. Et puis j'ai travaillé chez IBM en travaillant dans l'équipe d'apprentissage automatique pour la reconnaissance vocale.
C'est à ce moment-là que j'ai réalisé comme, wow, ces entreprises ont une tonne de ressources. Et puis la deuxième chose était, wow, ils ont beaucoup de paperasserie, beaucoup de frais généraux. Et c'est je pense que lorsque j'ai commencé à réaliser que l'un des plus grands ou peut-être l'un des seuls avantages d'une startup est la vitesse de la vitesse d'exécution et une sorte de clarté de vision.
Quoi qu'il en soit, je pense que IBM a été une grande expérience, puis je suis juste allé dans le monde des startups.
Jeremy Au: (06:16)
Incroyable. Et comment est-ce arrivé? Parce que vous êtes également allé travailler chez Google. Et c'était en fait assez tôt dans la journée.
Cliff Szu: (06:25)
Eh bien, notre entreprise a été achetée par Google. J'étais à peu près hors de là à ce moment-là. La dernière chose que je voulais travailler était à nouveau dans une grande entreprise. J'ai décidé de démarrer ma startup tout de suite. Je me souviens avoir été transporté par le PDG de la société et le vice-président de l'ingénierie. Le PDG était super génial et incroyable. Le vice-président de l'ingénierie… nous l'appellerons juste Steve. Dit-il, Cliff.
Eh bien, tout d'abord, ils essaient de me garder dans l'entreprise. Et je suppose qu'une façon de savoir si vous êtes apprécié ou non, c'est combien de personnes ils transportent pour essayer de vous retenir. Et donc le vice-président de l'ingénierie me parle - Cliff. Je ne vous vois pas en tant que PDG. J'espère que je ne vous brise pas le cœur.
C'est en fait ce qu'il a dit mot pour mot. Donc je ne sais pas. Je n'ai pas vraiment pris cela comme personnellement à l'époque, mais je me disais, ok, eh bien, je suppose que je dois lui prouver le contraire. En fait, je vois beaucoup de modèles dans les fondateurs des startups où des gens vous encouragent. Et puis il y a aussi quelques personnes sur le côté disent, oh, oui, ils ne le feront jamais de toute façon.
Alors, laissez-vous vous alimenter et je pense que vous regardez beaucoup de fondateurs, en particulier le genre de vieille école, de la vieille garde, je suppose que je devrais dire, à succès, vous savez, Larry Ellison, Warren Buffett, Steve Jobs, comme beaucoup d'entre eux sont adoptés ou font face à une sorte de rejet lorsqu'ils sont très jeunes. Larry Ellison a été élevé par son oncle qui pensait qu'il ne le ferait jamais.
Et je pense que le carburant supplémentaire vous donne ce genre de conduite impie, je suppose que cela pourrait vous transporter à travers les points difficiles. Je préfère l'amour à la haine, mais comme tout ce qu'il faut. Parfois, vous avez besoin d'un peu de carburant supplémentaire pour le faire avancer.
Jeremy Au: (07:43)
J'aime ce côté sombre du pack de démarrage de Force dont vous venez de parler. Et c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup d'émotivité impliqués dans le fait d'être un fondateur parce que vous l'utilisez pour le faire pour être votre premier démarrage et dire dans une certaine mesure, mais aussi prouver que le CTO a tort. Comment était-ce, le construire, votre première entreprise?
Cliff Szu: (08:06)
Nous avons fait tellement d'erreurs. Ce n'est même pas drôle. Et je pense que c'est peut-être l'une des idées derrière Multiverse, c'est que si nous pouvons simplement aider, peut-être transmettre nos erreurs, peut-être, par opposition à notre sagesse, alors peut-être que certaines personnes peuvent faire moins d'erreurs. Nous n'avons pas pris l'argent VC. Nous avons pris des dettes convertibles initialement et nous avons donc fait la rentabilité.
Et donc nous atteignons la rentabilité vraiment, très rapidement, comme au cours de la première année. Mais le problème, je pense, est que lorsque vous atteignez la rentabilité si tôt, en particulier dans une petite entreprise, vous pourriez en fait décrocher votre propre croissance, comme si vous prenez de l'argent VC à la place et tout comme met un moteur à fusée à l'arrière et continué à le développer.
Je ne dis pas que 60 millions d'uniques par mois sont lentes, mais je veux dire clairement que nous sommes sur quelque chose, alors nous aurions peut-être dû prendre cette route. Il y a donc beaucoup de façons que vous puissiez, je pense, à la peau un chat et je pense que celle-ci était l'une d'entre elles. Mais il est trop tentant que cela devienne presque comme une vache à lait.
Je ne veux pas utiliser ce terme, mais comme une entreprise de style de vie, quelqu'un nous a appelés cela et nous sommes comme super insultés parce que nous sommes comme, nous travaillons comme 80 heures par semaine. Quel genre de style de vie est-ce? Mais la réalité est que lorsque vous avez une entreprise qui produit de grandes quantités de bénéfices, comme par personne, c'est comme un montant énorme.
Il est très tentant de simplement traire cela au lieu de comprendre comment le faire passer au niveau supérieur. Et je pense que c'est quelque chose que nous avons appris de ce genre de décisions passées.
Jeremy Au: (09:17)
C'est vraiment intéressant parce que c'est un point classique et une réfutation ou tout simplement, vous savez, vous devriez lever des fonds en matière de coffre-fort. Et je me disais, non, nous devrions bootstrap. Et puis les gens sont comme, nous devons bootstrap. Non, vous devriez collecter un financement en VC. Alors parlez-nous d'un compromis, pensez-vous, pour cette dynamique à la réflexion?
Cliff Szu: (09:32)
Eh bien, nous l'avons explosé, donc la première année a été assez drôle parce que je gagnais moins de 40 000 $ par année cette année-là, ce qui est un peu rude dans la région de la baie. Je me souviens que mon banquier m'a demandé en fait, comment payez-vous votre hypothèque? Vous pouvez toujours essayer de le démarrer. Je pense que les choses sont si rapides maintenant que je ne suis pas un expert à ce sujet, donc je n'ai pas une opinion super forte à ce sujet, mais je crois vraiment très fort à cela, que si vous n'avez pas beaucoup d'expertise, vous ne devriez pas avoir une opinion forte sur quelque chose.
Mais ce que je sais, c'est de notre point de données, bootstrap, si vous ne pensez pas qu'il y aura beaucoup de concurrence dans votre espace, peut-être que cela peut fonctionner. Mais s'il y a des gens sur votre queue, ce que je ne peux pas vraiment imaginer une entreprise qui va être une forte croissance sans concurrence, il est très difficile de le faire sans carburant.
Et les VC apportent également bien plus que du carburant. Ils apportent de la sagesse et de l'expérience. Et les VC ont-ils des gens non? Il y en a de bons et de mauvais. Mais je pense que c'est la même chose avec les fondateurs. Si vous trouvez la bonne correspondance pour vous, il est probablement beaucoup plus rapide et plus efficace de ne pas essayer de le démarrer parce que vous allez prendre des décisions étranges lorsque vous démarrez.
Par exemple, nous n'avons pas fait d'hébergement cloud pendant un certain temps, longtemps car c'était trop cher. Comme si nous avions tellement de trafic. Vous savez, nous faisons des milliards de pages vues. C'est donc comme si nous calculions si vous faisiez Amazon, c'est comme des centaines de milliers de dollars par mois. Nous ne pouvions donc pas faire de l'hébergement cloud à cause de cela. Et donc à cause de cela, nous finissons par passer plus de temps à gérer des serveurs.
Et à cause de cela, nous passons moins de temps à le coder et à le construire. Ces compromis sont assez chers. Je ne sais pas si vous devriez prendre une décision juste pour éviter de prendre de l'argent VC. Cela peut être assez cher. Il peut en fait tuer l'entreprise. Mais oui, nous avons eu de la chance. Je pense qu'il y a beaucoup de chance. C'est un compromis vraiment, vraiment difficile.
Jeremy Au: (11:05)
Si vous avez bouillir. Dans quels scénarios serait-il mieux de bootstrap par rapport à quels scénarios serait-il mieux de faire du financement en VC? Et je pense que vous avez mentionné l'un d'eux, à savoir la compétition, c'est que si vous avez moins de concurrence, vous avez le temps de bootstrap, vous avez plus de concurrence, vous devez vous déplacer plus vite. Tous les autres scénarios sont des choses qui vous poussent à recommander l'un sur l'autre. Depuis que vous en avez vécu les deux côtés.
Cliff Szu: (11:28)
Eh bien, cela revient à ne pas avoir une opinion forte sur quelque chose dont je ne suis pas un expert. Je pense donc qu'un VC évalue ces centaines ou milliers de fois. Je l'ai vu. Je l'ai vécu plusieurs fois. Je n'ai pas de thèse super forte à ce sujet, mais ma théorie est comme si je me souviens avoir entendu parler d'un gars qui aime publier sur Reddit ou quelque chose, il conduit un lambo.
Comment obtenez-vous un Lambo? Et il a dit, oh, je fais un logiciel. C'est comme, pourquoi? Je fais des logiciels pour le contrôle des déchets pour des usines de traitement des eaux usées, et elle augmente une tonne d'argent. J'ai acheté un Lambo. J'espère que cela ne sera pas mal cité lorsque je conduis un Lambo. Je ne conduis pas de Lambo, mais ce type sur Reddit, il conduit un Lambo parce qu'il fabrique des logiciels pour la gestion des déchets pour des usines de traitement des eaux usées.
J'ai l'impression que pour cette ligne, si vous pouvez l'amortir, car je ne vois pas une tonne de compétition à venir, cela va vous réduire et vous ouvrir / vous dépasser. Ce serait probablement dans mes principales conseils. Je suppose que l'autre serait, est-ce une entreprise à forte intensité de capital? Est-ce que ça va prendre beaucoup d'argent à construire?
Si vous faites simplement des logiciels pour les usines de traitement des déchets? Probablement pas. Si vous allez faire des moteurs à fusée, il est probablement assez à gamme en espèces. Vous savez, vous allez faire des avions électriques VTOL. Vous avez probablement besoin d'un financement sérieux, un soutien sérieux.
Jeremy Au: (12:35)
Je dirais que c'était un ensemble de critères parfaits, je dirais de vous pousser d'une manière ou d'une autre qui est décrite comme une, est une intensité compétitive. Le second est la taille du créneau et l'intensité de capital de ce que vous avez l'intention de construire. Je pense donc que tout est génial.
Et donc là vous êtes. Vous commencez à dire que je vais conclure, même si c'est un peu comme sur ce chemin stable de la rentabilité, etc. Comment était-ce? Vous êtes-vous retrouvé plus fatigué ou ennuyé ou qu'est-ce qui disait comme, OK, au lieu de continuer à comprendre comment déverrouiller cela à l'étape suivante, OK, je veux faire quelque chose de nouveau.
Cliff Szu: (13:11)
Vous poser une question. En fait, c'est vraiment stupide, mais j'ai fait trois startups et l'une d'entre elles est une furtivité en ce moment, donc je ne peux pas en parler. Mais celui-ci est assez spécial. Et donc j'ai ce genre d'obsession de ne jamais échouer. Donc, nous avons également une assez grande finance pour augmenter, mais cela va venir après Multiverse juste parce que Multiverse, c'est ce dont le monde a besoin maintenant, en particulier axé sur les pays en développement, en particulier en se concentrant sur les personnes qui ne peuvent pas accéder au capital, en particulier dans ces domaines qui sont vraiment touchés par la pandémie, vraiment frappés par l'instabilité gouvernementale. C'est peut-être un point faible de moi, ce qui est mieux pour vendre une entreprise et vous pouvez donc passer à autre chose. Et nous avions en fait beaucoup d'offres pour s'auto-amplifier. L'un d'eux provenait d'une très grande entreprise de médias. Cela commence par «T». Ce que nous avons fini par faire, c'est que je voulais prendre soin de nos investisseurs.
Nous avons donc eu une dette convertible, rappelez-vous que je vous ai parlé? Donc, la première chose que j'ai faite a été de faire tourner tout cet argent. Je me disais donc, donnez aux investisseurs les rendements afin qu'ils puissent profiter de quelque chose et qu'ils nous ont soutenus de cette façon. C'est juste. C'est donc la première chose que j'ai faite. Et puis après cela, j'ai embauché une équipe de personnes pour aider à l'exécuter.
Et je pense que ce que nous allons faire probablement à l'avenir, c'est de donner à certaines personnes une participation dans l'entreprise pour aider à devenir le niveau supérieur. Pour moi, la façon très évidente de niveau supérieur est, bien sûr, implique la blockchain. Alors restez à l'écoute. Il y en aura plus. Nous n'avons donc jamais fini par le fermer, mais nous avons d'autres personnes qui le dirigent, c'est une chose responsable à faire. La chose responsable à faire, si vous allez le faire, est de vous assurer que vos investisseurs obtiennent leur sortie parce qu'ils ne se sont pas connectés à un trajet de 20 ans. Nous avons donc pris soin d'eux, puis et nous pouvons nous concentrer sur le multi-vers.
Jeremy Au: (14:42)
Cool. Comment le saviez-vous personnellement? Était-ce des niveaux d'énergie ou était-ce que vous avez fait de la randonnée quelque part et une épiphanie vous a frappé? Je veux dire, qu'est-ce qui conduisait ça? Parce que je pense que de nombreux fondateurs pour ceux qui atteignent un certain niveau de succès, ils trouvent des accalmies dans leurs niveaux d'énergie et je les ai également passés où vous êtes comme si je ressentais moins d'énergie maintenant et c'est donc temporaire par rapport à quelque chose que je devrais commencer à regarder comment remettre à la personne suivante ou à quelqu'un d'autre ou à faire quelque chose de nouveau.
Cliff Szu: (15:20)
Je me souviens avoir regardé une interview avec Paul Orfalea. Il est comme le fondateur de Kinko's. Il révèle qu'il est en fait dyslexique, ce qui, je pense, est super intéressant. Je pense que c'est un autre de ces défis qui ressemble à Charles Schwab également dyslexique. Et je pense que ces gens ont ces difficultés supplémentaires. Vous avez donc presque quelque chose de plus à les faire avancer.
Et je me souviens l'avoir vu dire, pensez-vous que je me soucie de vos copies et de vos impressions? Je ne peux même pas les lire. Comme, vous savez, je suis dyslexique. Je ne peux pas lire. Alors, je m'en soucie? Non. Vous savez, il l'a fait pour l'argent, c'est ce qu'il dit. Et je pense que pour Fan Pop, je ne peux pas dire que je l'ai fait pour l'argent parce que je ne savais jamais si nous allons gagner de l'argent.
Mais je ne peux pas dire que pendant longtemps, je n'ai jamais possédé de télévision. Et donc pour être un site Web qui concerne la culture pop, la télévision, la musique, les films, ce n'est pas vraiment mon truc. Les systèmes d'IA sont donc super intéressants, vraiment, vraiment intéressants. Le contenu, bien que je pense, est incroyable de voir la passion des fans, je ne pourrais jamais vraiment partager cette passion parce que je ne pourrais jamais mettre cela dans Justin Bieber, pour être honnête.
Je pense que c'est à ce moment-là que j'ai réalisé pour un mec qui ne possède pas de télévision, est-ce vraiment la meilleure chose à faire? Et il y a une autre raison. Un peu assez tôt dans ma vie autour du milieu de la collège, j'avais en fait une sorte de peur de la santé où je devais vraiment aller et faire une intervention chirurgicale pour obtenir une tumeur enlevée et je n'étais même pas sûr que cela allait être malin ou non. Et la chirurgie a été douloureuse parce que je venais de cette chose étrange, je pense que beaucoup d'Asiatiques ont cela où vous métabolisez les anesthésiques plus rapidement que le peuple caucasien. Et donc je suis en chirurgie et je suis comme, oh, wow. Je peux commencer à tout ressentir.
Cela fait vraiment mal. Mais je ne peux pas aimer que je ne puisse pas arrêter la chirurgie. Droite? Ce fut donc une expérience très intense, mais ce n'était pas le pire. Le pire était à la fin. Et donc ils ont pris la tumeur de l'accise et ils vont faire leur truc et et je n'entends jamais parler de leurs semaines, des mois. Et je me disais, essaient-ils d'adoucir le coup?
Est-ce parce que ce n'est pas un gros problème? Que se passe-t-il? J'ai finalement demandé à mes parents qui connaissaient le chirurgien et ils les pinglent et il est vraiment, vraiment désolé. C'était bénin. Tu vas bien. J'étais comme, OK, pendant ces semaines et ces mois, vous êtes un peu comme vous vous demandez, devrais-je faire des plans? Dois-je pas? Je suppose que je ne devrais jamais en parler publiquement, mais je pense que cela m'a fait réaliser, comme, vous ne devriez vraiment pas attendre de faire quelque chose que vous voulez faire parce que vous ne savez jamais combien de temps vous avez.
Je pense donc qu'à ce moment-là, je me disais comme, je ne regarde pas vraiment la télévision. Je ne sais même pas où certaines de ces choses suivent un jeu de glace et de feu. Je suis comme, qu'est-ce que c'est que ça? Ils sont comme, oh, c'est Game of Thrones, c'est OK. Je n'ai pas HBO. C'est donc tout aussi hors de propos pour moi. Je préfère de loin sortir de la randonnée ou quelque chose comme ça.
C'est alors que j'ai réalisé comme, eh bien, je ne devrais probablement pas attendre plus longtemps, et je pense que j'avais de très bons conseils de mon co-fondateur et de ce qu'il a dit, Cliff, prenez la route directe droite. Vous savez, allez à l'endroit où vous voulez aller. Ne prenez pas une route sinueuse. Quand vous m'avez dit que cette année-là, je pense qu'il avait fait face à beaucoup de perte, donc je pense que ce message est en quelque sorte collé avec moi.
Et je pense que les fondateurs devraient aussi suivre cela, parce que je ne suis pas d'accord avec Paul Orfalea où oui, vous pourriez faire quelque chose pour l'argent, mais vous allez frapper beaucoup de patchs bruts et si vous n'êtes pas vraiment dedans, il sera difficile de passer en quelque sorte. Mais si vous croyez vraiment, vraiment en ce que vous faites, alors cela n'a pas vraiment d'importance.
Et il compte toujours. Il est toujours nul de frapper des patchs bruts, mais vous serez beaucoup plus résilient car il y aura beaucoup de patchs bruts. Comme peu importe à quel point les choses semblent bien. Être fondateur est probablement l'une des choses les plus folles à faire.
Jeremy Au: (18:20)
Ouah. C'est profond. J'adore ce que tu dis. À la fin de la journée, n'attendez pas pour faire ce que vous voulez faire. Je pense que ce moment de découverte de soi est énorme, en fait. Ce qui est intéressant, c'est que vous avez choisi d'acheter également dans une perspective de blockchain et également du financement et du support de démarrage. Ce sont donc deux angles très différents. Alors, comment votre ideate a-t-il ensuite réussi à cette deuxième approche?
Cliff Szu: (18:41)
Oui, de notre précédente startup et aussi de l'expérience Multiverse. Nous avons réalisé qu'en réalité, les investisseurs obtiennent le bout du bâton et que les fondateurs se sentent souvent de la même manière où ils ont l'impression qu'ils sont en quelque sorte vissés. Et je pense que l'une des caractéristiques de la blockchain est, ce qui est très contraire, je pense que avec beaucoup de régulateurs pense mais est extrêmement transparent, c'est indélébile, il est transparent, c'est permanent.
Et donc je pense que c'est l'une des choses les plus puissantes d'une blockchain. Pour moi, il n'est pas très logique d'exécuter une compétition sur la chaîne ou d'exécuter une base de données sur la chaîne. Je pense que la plupart des gens qui étudient l'informatique le voient en quelque sorte comme c'est un peu comme une base d'écriture une fois la base de données, pas comme peut-être le meilleur endroit pour exécuter une tonne de calculs parallèles ou quelque chose, mais pour quelque chose qui doit être indélébile, qui doit être transparent, c'est incroyable.
Et donc notre idée est que lorsque vous êtes un investisseur, souvent, tout ce que vous avez, c'est l'honnêteté du fondateur et peut-être un quai comme un vol ou un coffre-fort, et c'est tout ce que vous avez qui vous est en quelque sorte entre vous et eux, en quelque sorte, baiser sur l'investisseur et une autre direction aussi là où il y a beaucoup de choses.
Donc, nos idées que nous écrivons, tout se passe sur la chaîne, tout, du calendrier d'acquisition du fondateur aux verrouillage aux coffres-forts réels, toutes ces choses se déroulent en chaîne. Et donc il n'y a plus de dit, a-t-elle dit. Il ne fait aucun doute sur ce que vous vous êtes inscrit et il n'y a aucun moyen pour quelqu'un d'aimer, oups, j'ai drainé un compte bancaire entier. Bye bye.
Cela peut se produire car tout est contrôlé par ces contrats intelligents Onchain dans notre plateforme. Et donc il y a un calendrier d'acquisition très, très fixe. Il existe des moyens de sortir de ceux-ci si vous en avez besoin, mais cela implique une gouvernance de personnes qui votent à nouveau sur la chaîne. Je pense donc que toutes ces choses offrent cette transparence qui est si essentielle pour que les gens fassent des startups de manière sûre.
Et pour autant que nous le sachions, je pense que c'est une approche assez unique, d'autant plus que nous permettons à cela de fonctionner pour les startups, pour les organisations à but non lucratif, pour essentiellement toutes les organisations qui font ce type d'accord contractuel entre un bailleur de fonds et un constructeur.
Jeremy Au: (20:37)
Pourquoi la blockchain? Il y a donc tellement de façons d'alimenter cela. Cela pourrait être aussi simple que, salut, je suis une base de données de confiance, et je ne vous baiserai pas comme une plate-forme jusqu'à la blockchain. Alors pourquoi ce choix comme infrastructure?
Cliff Szu: (20:51)
Je sais que je fais confiance à mes co-fondateurs et je pense que nos investisseurs nous font confiance. Mais si vous êtes un fondateur qui utilise notre plateforme, il ne nous connaît pas nécessairement personnellement. Idem avec un autre investisseur qui utilise notre plateforme. Ils pourraient ne pas savoir qui nous sommes. Et vraiment, nous regardons une base de données de confiance. Disons que c'est une base de données centrale qui revient à dire, OK, nous fabriquons simplement une base de données et ça ira.
Et puis vous regardez que Microsoft vient d'être piraté hier. Je pense que leur offre de base de données cloud vient de pirater. Dans ce cas, je pense qu'ils sont capables d'exporter des données. Mais que se passe-t-il si vous êtes en mesure d'importer ou d'écrire des données dans cela? Et si les données sont corrompues? Et puis je pense qu'un risque encore plus important est le facteur humain. Et peut-être que dans l'entreprise, tout le monde est génial. Personne ne va jamais rien gâcher. Mais on ne sait jamais. Alors qu'une entreprise continue de croître, vous avez de plus en plus de liens, de plus en plus de personnes entrant et sortant. Vous entendez parler comme à Tesla, où les gens paient des gens pour injecter des logiciels malveillants dans leurs systèmes. Il est beaucoup plus sûr, je pense, d'avoir une blockchain visible publiquement, publiquement vérifiable.
Lorsqu'il est publiquement visible et vérifiable, il y a ce niveau de confiance supplémentaire entre le fondateur et les bailleurs de fonds, non? Nous devons être transparents. Nous devrions simplement nous éloigner, les laisser travailler leur magie, construire leur entreprise. Et s'ils doivent s'inquiéter de la sécurité de notre base de données ou de notre inquiétude, c'est que quelqu'un à l'arrière va se retourner un peu afin que le calendrier d'acquisition passe de six à six mois. C'est quelque chose dont aucun fondateur ne doit s'inquiéter dans notre système.
Jeremy Au: (22:05)
Ce qui est intéressant à ce sujet, c'est que vous prenez un ensemble de décisions allant du point A au point B, ce qui dit que je vais aider ces personnes à passer à l'étape suivante. Vous allez gérer ces enregistrements. Nous avons une approche blockchain. De l'extérieur, beaucoup de gens que je connais sont un peu confus, et donc de leur point de vue est comment savez-vous si une startup de blockchain est légitime, ne sont pas légitimes? Parce qu'il y a beaucoup de mauvaises pommes que nous connaissons également. Alors, comment allons-nous faire du point de vue d'un employé ou d'un menuisier?
Cliff Szu: (22:38)
Oui, c'est un peu comme la question du million de dollars. Je pense que la façon la plus simple de dire est de regarder qui les soutient parce qu'ils peuvent faire beaucoup de diligence raisonnable. Ce sont des investisseurs professionnels. Ce sont des VC, leurs fonds. Ils ont vu comme des centaines ou des milliers de bons et de mauvais de chaque arnaque à chaque entreprise ou projet de qualité supérieure. Je pense que ce proxy est très puissant.
Mais je pense que malgré cela, ce filtre est très, très puissant. Il n'y a aucune raison de ne pas tirer parti de l'expertise de ces professionnels. J'ai entendu parler d'autres où ils sont comme, oh, ils regardent leur code source ou quelque chose. Il y a très, très peu de gens qui, je pense, sont qualifiés pour évaluer le code source pour la qualité, visant même qu'il n'est pas seulement copié ailleurs et simplement modifié un peu.
Peut-être qu'il y a, je pourrais me tromper. Je ne suis pas un expert dans celui-ci. Mais je pense que le filtre le plus fort auquel je puisse penser est des professionnels. J'hésiterais très à compter sur ce que cette équipe a l'air incroyable. Les personnes qu'ils énumèrent sur leur page d'équipe ne sont même pas dans l'équipe. Donc, je ne pense pas que la page de l'équipe ou ce qu'ils publient sur leur médium, il y a beaucoup de mauvais joueurs sophistiqués qui ne s'améliorent pas vraiment, mais vous devez comprendre que ce sont des investisseurs, ils les rencontrent régulièrement, ils leur parlent, ils ont des contrats avec eux, ils leur font du raison.
C'est un niveau de diligence très différent. Je déteste dire que c'est comme le seul moyen parce que je pense, encore une fois, je suis un grand croyant et si vous n'avez pas beaucoup d'expertise dans le domaine, vous ne devriez probablement pas avoir une opinion forte à ce sujet. Je veux dire, c'est en fait la chose que nous expliquons sur notre plateforme. Nous tirons parti des investisseurs professionnels ainsi que des conseillers.
Donc, c'est un peu comme un préfiltre pour les gens qui veulent voir, ok, eh bien, je ne sais pas grand-chose sur cet espace, mais ce VC connaît vraiment leurs affaires et ils pensent que c'est une bonne idée. Ou ils ont ces problèmes et je suis d'accord avec ces problèmes.
Jeremy Au: (24:18)
C'est en fait un bon point que vous avez soulevé. Je pense que la différence entre les startups et la blockchain en termes de verticales est simplement que je pense que la sophistication des mauvaises pommes de la blockchain est vraiment la grande différence par rapport aux mauvaises pommes sur les marchés. Assez évident dans une chose du marché. C'est comme si vous avez les transactions ou non? Vous avez les clients ou non.
Dans une certaine mesure, il y a un peu de ce dont vous avez parlé, c'est comme l'arcane ou la difficulté d'aller aussi à la réalité fondamentale ce qui se passe. Comment recommanderiez-vous quelqu'un pour comprendre la réalité fondamentale? Comme comment deviennent-ils intelligents? Est-ce comme lire Coin Telegraph? Beaucoup de startups en début de stade, ils ne font peut-être pas encore les investisseurs légitimes, ils essaient donc de rejoindre une équipe tôt.
Alors, comment comprenez-vous les affaires fondamentales de ce qu'ils essaient de construire? Des livres, des ressources, des approches pour devenir intelligents rapidement?
Cliff Szu: (25:09)
Je peux simplement énumérer les erreurs que nous avons commises, je suppose… peut-être pour la meilleure façon. Certainement, je pense que vous devez faire attention à qui vous écoutez. Donc en fait, le grand fan du livre des principes de Ray Dalio. Il le définit comme quelqu'un qui est crédible est quelqu'un qui a fait quelque chose avec succès trois fois au moins. Et je suis en quelque sorte d'accord avec ça. Les fondateurs, s'ils ont eu une startup réussie, puis ils pensent qu'ils peuvent maintenant voir l'avenir de l'univers.
Et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de points de données. Peut-être qu'ils ont de la chance, peut-être pas. Et donc lorsque vous essayez d'obtenir une expertise de quelqu'un, assurez-vous qu'ils ont réussi à comprendre l'espace ou à investir dans l'espace ou à comprendre les entreprises de ces deux fois, la frapper une fois ne vous donne pas vraiment d'expertise. Je regarderais donc les vrais experts de l'espace.
Je pense qu'en fait, les explications médiatiques populaires sont assez bonnes. Nathaniel Popper, il écrit des articles très bien recherchés sur l'espace et je pense que c'est un bon point de départ parce que je pense que si vous allez directement à Coin Telegraph, c'est vraiment technique. Je ne sais pas si je comprends tous ces termes. Je pense donc qu'à commencer par des articles du New York Times et des trucs comme ça, ce n'est pas un mauvais endroit.
Ce n'est pas un mauvais point de départ, mais qui trouvent certainement ces gens qui ne sont pas seulement de bons locuteurs mais qui l'ont fait plusieurs fois.
Jeremy Au: (26:18)
Selon vous, quels sont certains des mythes et des idées fausses sur la blockchain?
Cliff Szu: (27:25)
Il y a des gens qui sont comme un maximaliste de sécurité? Aller maximaliste n'est probablement pas aussi risqué que d'aller vite et des lâches comme des gens de Twitter célèbres. Sans prendre en compte comme le temps de prendre le temps et le nombre de personnes qui peuvent participer à ce réseau. Je pense que ce sont les choses que les gens oublient. Vous vous retrouvez avec un réseau non distribué car seules les personnes de connexions super rapides peuvent en fait exécuter un nœud.
Je pense que le plus grand mythe est qu'il y a beaucoup de malentendus sur ce à quoi les blockchains peuvent être bons et à quoi ils ne sont pas nécessairement bons. Je me souviens que en 2017/2018, il y avait beaucoup de type de tout exécuter sur la blockchain et beaucoup de grandes entreprises en étaient également coupables. Ils sont comme essayer d'attraper la vague.
Il est nécessaire de séparer le type de battage médiatique de ce qui est réellement possible du point de vue de l'informatique. Je pense que l'autre que je dirais aussi est un grand mythe est que je pense que beaucoup de produits ont vraiment besoin d'avoir beaucoup de babillage techno dans leur projet pour que cela semble très technique et presque comme obscurcissant.
Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je pense que c'est en fait mieux si les choses sont plus faciles à comprendre. Nous essayons toujours de comprendre cet équilibre nous-mêmes. Nous ne sommes certainement pas innocents de ce péché. La bonne nouvelle de notre équipe est que nous savons que nous ne connaissons pas beaucoup de choses, et nous sommes donc vraiment ouverts à l'apprentissage.
Je pense que ces deux choses sont les choses dont je vois beaucoup. Et puis je suppose qu'il y a aussi ce dernier, qui est un peu comme des idées de mèmes, des jetons alimentés par des mèmes. Parce qu'ils ne sont pas alimentés par quelque chose qui est un peu fondamental, ils n'ont pas tendance à durer.
Jeremy Au: (27:48)
Ce qui est intéressant, c'est que vous touchez à un tas de mythes différents, et cela m'a rappelé un autre point de vue d'un ami sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue. Et je pense que la façon dont elle l'a articulée était à un niveau, cette idée concerne les infrastructures. Ainsi, construire l'infrastructure pour la valeur qui peut être créée. Et donc là-bas. Et puis les choses qui ont une valeur économique, que nous essayons de comprendre, peuvent-elles être faites sur une blockchain ou est-ce meilleure ou 10 fois mieux parce que c'est sur une blockchain, et si les gens le comprennent, ce qui est juste et puis il y a un gros morceau, il n'y a pas de valeur économique, donc tout le monde se gratte un peu la tête.
Et c'est ainsi qu'elle a articulé cette boîte. Et j'ai un peu ri un peu parce que c'est comme la boîte extérieure. Je pense que l'une des parties délicates est qu'il y a aussi une énorme quantité de vitesse de financement, car une grande partie des flux de trésorerie pour la blockchain provient en interne d'un écosystème de blockchain, qui ne respecte pas, franchement, les gardiens traditionnels du capital, comme vous l'avez dit, VC et les gens légitimes.
Ainsi, ces personnes qui sont de nouveaux gardiens ou de nouveaux nœuds de légitimité et de signal sont également un peu comme différent ou moins clair du point de vue des autres. Alors, comment pensez-vous à cela?
Cliff Szu: (29:00)
Il y a en fait du respect pour les gardiens traditionnels. Le seul point de données que j'ai est vraiment notre propre projet. Je pense que je parle aux gens et je leur ai demandé, pourquoi nous avez-vous soutenu maintenant? Eh bien, la principale raison pour laquelle j'ai soutenu est parce que je sais que ces autres fonds, ils sont intelligents. Mais en même temps, je pense qu'il y a un besoin de démocratisation, parce que si vous regardez tout le GameStop, EMC, toutes ces choses, il y a ce désir de aimer le coller à ce genre de grands gens de fonds spéculatifs, ce que j'obtiens totalement.
Ayant travaillé chez Big Banks, je pense que beaucoup de ces gens sont en fait des gens vraiment géniaux, vraiment merveilleux et sympas. Mais en même temps, je peux voir que c'est frustrant. Je déteste le dire, mais le système est mis en place de manière à donner vraiment, vraiment, vraiment le capital-investissement. Et peut-être dans une moindre mesure, les fonds spéculatifs comme des quantités folles d'abris fiscaux et les protections que les gens normaux n'obtiennent pas.
Je pouvais donc totalement comprendre le sentiment. Je veux le coller à l'homme. Je ne pense pas que ce soit autant de s'en tenir à l'homme, à mon avis, parce que c'est la chose de ne pas détester le joueur, déteste le jeu. Si le jeu est mis en place de manière à favoriser les intérêts portés, alors les fonds seront mis en place pour exploiter cela car sinon ils paient deux fois plus d'impôt. Et bien sûr, ils jouent un coup de main dans l'élaboration de ces politiques.
Mais de toute façon, je m'égare. Le fait est que je pense que les gens veulent au moins avoir des règles du jeu à niveau. Je pense que c'est la partie clé, non? Les gens ne veulent pas être comme obtenir des restes après que les grands fonds soient faits avec les choses. Et c'est le genre de prémisse fondamentale de notre plateforme, c'est que les VC et les gens ordinaires peuvent soutenir un projet en même temps.
Ils n'ont pas à le faire, comme obtenir les restes après que les VC soient terminés avec toutes leurs rondes. Et je pense que ce genre de collaboration est assez puissant parce que si vous regardez la puissance de la communauté Reddit ici et regardez la puissance des courtes compressions, ils ont un pouvoir incroyable lorsqu'ils pensent de la même façon et ce genre de pouvoir émouvant du marché, je pense, est quelque chose que les investisseurs professionnels devraient probablement également regarder.
Je pense donc que la collaboration, ce ne sont pas seulement les gens ordinaires qui apprennent de la VC, c'est aussi l'inverse. VC apprend de ce que veulent les gens ordinaires, ce que les gens ordinaires ressentent et le sentiment de la communauté, je pense que c'est vraiment, vraiment puissant. C'est vraiment toute la prémisse de notre plateforme. C'est comme niveler les règles du jeu, ne pas donner un avantage à l'un ou l'autre.
Nous ne sommes pas non plus comme bloquer les VC. Soyons honnêtes, si un VC voulait créer un compte sur notre plate-forme ou notre compte frère, il peut toujours le faire. Nous ne pouvons donc pas les bloquer de toute façon. Vous pouvez simplement vous inscrire en tant qu'individu. Alors je pense pourquoi ne pas créer en quelque sorte la synergie entre ces deux groupes et réaliser que nous sommes tout le monde et que nous allons vraiment être enthousiasmés par les startups et donc pourquoi n'apprendrons-nous pas les uns des autres?
Jeremy Au: (31:28)
Envelopper les choses, pourriez-vous partager avec nous un moment où vous avez été courageux?
Cliff Szu: (31:32)
Je pense que ce que j'ai fait pour créer un excellent travail rémunéré avec un stock et j'allais le transformer en stock de Google. Je pense que beaucoup de fondateurs l'ont fait. Je ne pense pas que ce soit exceptionnel de laisser quelque chose qui semble être un pari sûr. J'ai fini l'école. Je n'ai pas abandonné, donc je n'ai fait aucune de ces choses folles.
Je peux te le dire. Et ça? Je vais vous dire une future chose courageuse que je ferai dans les 75 prochains jours. Je ne sais donc pas si c'est courageux. C'est peut-être plus juste fou. J'ai en quelque sorte réalisé que j'ai commencé à vivre comme une vie maximaliste. Ce que je veux dire par là, c'est comme l'opposé du minimaliste. Quoi qu'il en soit, oui, sans entrer dans trop de détails fous.
À un moment donné, je vivais à Palo Alto, puis j'avais deux autres maisons qui n'étaient pas utilisées, et je me disais que cela devient un peu ridicule. Et donc dans environ 75 jours, je vais quitter ma maison. Nous allons laisser d'autres personnes qui sont peut-être légèrement moins fortunées vivre dans ces maisons.
Ma femme et moi allons emballer tout ce dont nous avons besoin dans les bagages à main et devenir nomade. Et je vais aller visiter tous les fondateurs de Multiverse, capturer leur histoire. Je veux dire, la plupart de mes bagages seront comme des équipements de caméra, des vêtements, bien sûr. Ce n'est pas quelque chose que j'ai jamais fait auparavant. J'avais l'habitude de voyager beaucoup quand j'étais plus jeune, et c'est en fait ce qui m'a fait réaliser qu'il y a beaucoup de gens intelligents dans le monde qui ont juste besoin d'un meilleur accès à ces outils de démarrage.
C'est donc ce que je fais bientôt. Et nous allons le faire au milieu d'une pandémie déchaînée, ce que j'ai entendu est le moment idéal pour voyager ou complètement fou. Ouais. La prochaine fois que vous me verrez, je serai probablement en Asie du Sud-Est ou quelque chose comme ça et interviewer un fondateur cool qui essaie de faire du changement dans le monde.
Jeremy Au: (33:05)
Génial. Eh bien, merci beaucoup, Cliff, d'avoir partagé tout cela. J'adorerai envelopper les choses en partageant les trois grands plats à emporter que j'ai obtenus.
Le premier, bien sûr, est merci pour cette vision très franche, professionnelle et personnelle sur le bootstrap contre VC. C'était un solide ensemble d'articulation autour du fait que vous réussissez à le faire bootstrap, et vous vous êtes également senti piétiné par ce succès par rapport à ce qui aurait pu être en termes de poussée plus fort et plus rapide pour plus de croissance, en particulier avec un ensemble aussi solide de fondations et dans une certaine mesure le côté sombre de l'amorçage, qui est une forme super avancée d'avoir une bonne entreprise. La plupart des gens ne voient jamais leur côté. Je pense qu'il est intéressant de partager cela pour que les gens soient conscients et qu'il est intéressant que vous construisiez cette nouvelle startup, qui utilise un capital-risque pour aller pour la prochaine étape. Et nous parlons un peu de certains des signaux et des gens légitimes qui offrent également un certain niveau d'autorité et de légitimité et de l'espace.
Le second est bien sûr merci d'avoir partagé sur les mythes de la blockchain. J'ai eu une excellente discussion sur la façon dont vous y êtes entré et pourquoi vous construisez l'IA Multiverse en termes d'aide à l'approche des autres fondateurs sur la blockchain. J'ai aussi apprécié, je pense, un peu une conversation sur la façon de différencier les bonnes équipes de blockchain par rapport aux mauvais joueurs sophistiqués. Je ne pense pas que nous ayons vraiment eu suffisamment de détails là-bas, car il est difficile pour tout le monde, même pour les gens sophistiqués. Et je pense qu'il y a beaucoup de bonnes références auxquelles vous avez référé des gens ou des documents de lecture ou comment penser au problème, y compris voir qui sont les gens qui les soutiennent également.
Et enfin, j'aime votre philosophie qui a imprégné le tout et la conversation. Je vais le paraphraser comme n'attendez pas pour faire ce que vous voulez faire. Cette réalisation après votre santé personnelle, votre épiphanie là-bas et la décision de passer à la prochaine entreprise, mais aussi comment vous venez d'articuler cela d'une manière différente. Votre histoire sur la bravoure, sur le fait de partir pour construire une entreprise et d'utiliser une partie du côté obscur de la force, mais aussi plus récemment dans les 75 prochains jours de ne pas attendre de faire ce que vous voulez faire, qui est de voyager et de vivre une vie plus simple en fonction des expériences.
Merci beaucoup, Cliff, de tout partager avec nous.
Cliff Szu: (35:16)
Merci. Merci d'avoir fait ce podcast.
